Интервью с Владимиром Путиным Стоун Оливер
О. С.: Наверное, это письмо секретное и недоступно для публики?
В. П.: Я думаю, что где-то в архивах оно наверняка есть. Надеюсь, что Джордж [Буш] помнит наш разговор. Мы были на каком-то мероприятии с ним в третьей стране, по-моему, в Великобритании, точно не помню сейчас.
О. С.: Мы подошли к 2008 году, в котором произошли два крупных события. На Западе разразился финансовый кризис, глубоко затронувший Россию. У вас практически почва ушла из-под ног.
В. П.: Да. Тревожно было очень.
О. С.: И Уолл-стрит объявила России, что она меняет свои подходы?
В. П.: Да нет, пожалуй. Никакого диктата мы здесь не чувствовали. Здесь от нас самих очень многое зависело. Я в это время возглавил правительство Российской Федерации, а на правительстве в этих условиях лежит особая ответственность. Оно по конституции России является высшим исполнительным органом власти, и в основном на нем лежит ответственность за управление экономикой. Поэтому мы тогда достаточно быстро составили антикризисный план, который предусматривал поддержку отдельных, наиболее страдающих отраслей экономики. Основной упор был сделан на поддержку банковской системы, как кровеносной системы всей экономики. Мы пытались создать условия, при которых банки не только будут поддержаны со стороны государства и со стороны Центрального банка, но и обеспечат выполнение своей главной функции — кредитование экономики, реального сектора экономики. Это была реальная проблема и для нас, и для Штатов, и для Европы — в условиях больших рисков обеспечить прохождение финансовых ресурсов в реальный сектор[148].
Мы приняли план поддержки рабочих мест, борьбы с безработицей и поддержки отдельных наиболее пострадавших секторов, реального сектора экономики, например автостроения, авиастроения и некоторых других отраслей. Конечно, одна из важнейших задач заключалась в обеспечении выполнения всех социальных обязательств перед населением: своевременная выплата заработных плат, пенсий, социальных пособий.
О. С.: Это было трудное время.
В. П.: В целом нам это удалось сделать.
О. С.: Однако я помню, на Западе ситуация была пугающей. Было очевидно, что на свет опять был вытащен старый призрак — из-за промахов частных банков опять завели старую песню о необходимости диверсификации экономики.
В. П.: Я не могу с вами согласиться, что кого-то не удовлетворяло поведение наших частных банков. Возникли большие опасения, что, попав на так называемые маржин-коллы, то есть на возникшие в связи с изменениями в макроэкономике обязательства по выплате своих кредитов западным банкам, наши предприятия не справятся с ними, и все просили государство поддержать наши частные банки и компании, которые взяли кредиты в иностранных банках. Мы это и сделали. Через различные инструменты — через прямое финансирование, через квазигосударственные финансовые структуры. Мы не допустили ни одного серьезного промаха, должен сказать. Задним числом уже можно об этом сказать. Больше того, мы не изменили в худшую сторону структуру российской экономики, потому что в таких условиях и у нас в России, и в Штатах, и во всех индустриально развитых странах возникает большой соблазн увеличить государственный сектор. Мы на это не пошли, несмотря на то, что некоторые частные собственники крупных предприятий приходили ко мне как к председателю правительства и предлагали отдать государству свои предприятия за минимальные деньги — за рубль, лишь бы мы взяли на себя обязательства по выплате их долгов и сохранению необходимого количества рабочих мест.
О. С.: Это были автопроизводители?
В. П.: Нет, разные компании. Но мы не пошли на это, мы поддержали частный сектор, в известной степени даже спасли некоторых частных предпринимателей. Я должен при этом отметить, что сами представители бизнеса проявили большую зрелость. Это было, честно говоря, для меня несколько неожиданно. Они реально рисковали своими личными средствами, брали на себя ответственность, боролись за свои предприятия. В конечном итоге мы не только без потерь вышли из ситуации, но и государство на всех этих мероприятиях поддержки реального сектора экономики и частного банковского сектора даже немного заработало. То есть государство не только помогло частному сектору, но и заработало на этом. Это дает мне основания считать, что выработанные и осуществленные меры антикризисного характера были достаточно эффективны.
О. С.: Можно ли сказать, что в 2008 году ваши заигрывания с Западом закончились? Что период, когда вы встречались с Шэрон Стоун и демонстрировали проамериканское настроение, подошел к концу, что вы вступили в новую фазу?[149]
В. П.: Мы никогда не занимали проамериканских позиций, мы занимали исключительно позиции, связанные с обеспечением своих национальных интересов. Вы сказали, что мы считали тогда целесообразным налаживание хороших отношений со Штатами. Я и сейчас так считаю. В этом смысле я не изменил свое отношение. Просто наши партнеры должны изменить свое отношение к нам. Они должны понять, что существуют не только их интересы, но и наши. Для того чтобы отношения развивались гармонично, нужно относиться друг к другу с уважением. Вы сейчас вспомнили про кризис 2008 года. Кроме поддержки национального бизнеса мы, когда оказывали помощь, скажем, банковской системе, оказывали эту помощь всем без исключения. В том числе иностранным акционерам наших финансовых учреждений или российских финансовых учреждений со 100 %-ным иностранным капиталом, хотя некоторые страны, когда боролись с кризисными явлениями, исключали из числа получателей господдержки российских инвесторов. И, что очень важно, мы не пошли по пути ограничения движения капитала, то есть мы могли бы ограничить вывоз прибыли из Российской Федерации, ограничить движение денег. Таких инструментов ограничительного характера очень много. Мы ничего этого не сделали. В конечном итоге я считаю, что мы поступили правильно, потому что это повышает доверие к действиям государства со стороны инвесторов.
О. С.: Хорошо, попробую сформулировать это иначе. Вы ведь говорили, что в определенном смысле Уолл-стрит обхаживала вас до 2008 года. В каком-то смысле, с ее точки зрения, вы были младшим партнером в проекте «Новый американский век», а затем вдруг многие из нас на Западе стали сомневаться в принципах Уолл-стрит, принципах, на которых стоит Запад. Мы не думали о России. Мы думали об экономической системе в целом, о глобальной системе. Есть ли в ней смысл? Иначе говоря, были ли вы настолько наивными, чтобы верить в эту систему?
В. П.: Я сейчас не буду говорить о том, что и как думало и делало и что и как думает и делает сегодня Уолл-стрит. Уолл-стрит сама страдает от зачастую ошибочных действий администрации в сфере внешней политики, если говорить об Уолл-стрит в широком смысле слова, а не только как о финансовой части американской экономики. Многие американские компании сегодня с удовольствием работали бы на нашем рынке и хотят это делать, но их активность ограничивается. На мой взгляд, это большая ошибка со стороны администрации. У нас есть такое выражение «свято место пусто не бывает». Место будет занято конкурентами, и люди практические, люди бизнеса, если говорить обобщенно, с Уолл-стрит это прекрасно понимают. У нас там очень много союзников и друзей, поэтому я должен их защищать от ваших нападок. (
О. С.: Я выискиваю изменения в ваших представлениях, но вы, похоже, не желаете признаваться в них сейчас. Поэтому пойдем дальше.
В. П.: Да. В чем вы правы, так это в том, что я как бы допустил определенную наивность в отношениях с нашими партнерами. Мы полагали, что наша страна кардинально изменилась. Мы добровольно сделали шаги геополитического характера, не допустили крупномасштабных насильственных действий в ходе распада Советского Союза, раскрылись перед нашими партнерами. Достаточно напомнить, что руководитель бывшего КГБ просто раскрыл американским партнерам всю систему подслушивающей аппаратуры в американском посольстве в Москве[150], полагая, видимо, что американцы сделают то же самое в отношении российских дипломатов. Это было не самое продуманное решение с его стороны, потому что ничего в ответ мы не получили.
О. С.: Многие неоконсервативные историки извращают факты, с тем чтобы подтвердить свою точку зрения на историю. Постоянно ведутся споры по материалам о холодной войне, предоставленным Кремлем, некоторые пытаются раскопать в них что-то связанное с покушением на Джона Кеннеди. Тогда всплывало много всякого, это было обычным делом в 1990-е годы.
В. П.: Я знаю об этих спекуляциях по поводу этой трагедии, убийства Кеннеди, и даже попыток бросить тень на Советский Союз. Я могу вам с уверенностью сказать как бывший руководитель ФСБ России: Советский Союз к этому не имел никакого отношения.
О. С.: Я верю вам и думаю, что другие тоже верят.
В. П.: Знаете, так можно на Россию, на Советский Союз свалить все попытки нападения на президентов Соединенных Штатов.
О Грузии, Украине и Крыме
О. С.: В 2008 году, с американской точки зрения, война в Грузии ознаменовала поворот России к независимой позиции, к демонстрации военной силы впервые с 1991 года. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
В. П.: Примерно так. Я говорил, что мы существенно сократили наши вооруженные силы, и более того, планируем дальнейшее сокращение. Мы будем делать это спокойно, по мере поступления новой техники. Сейчас у нас нет никаких сокращений, но в целом по мере поступления новых образцов техники будет меняться и личный состав.
О. С.: Я спрашиваю не об этом. Я говорю, что, с точки зрения США, поведение России значительно изменилось по сравнению с тем, что было в предыдущие годы. Расскажите немного о войне, о том, что стояло на карте и почему вы прибегли к военной силе.
В. П.: Прежде всего решение принимал господин Медведев, который тогда был президентом Российской Федерации. Не буду скрывать, что я, конечно, знал об этом решении и, более того, когда еще я был президентом второй срок, мы рассматривали возможность подобных действий со стороны Грузии, но верили, что этого не произойдет. Напомню, с чего начался этот конфликт. Президент Саакашвили отдал приказ своим войскам, они неожиданно напали на территорию Южной Осетии и в первом же ударе уничтожили базу российских миротворцев. У нас тогда погибло человек 10–15. Грузинские войска нанесли удар с помощью системы залпового огня. Люди не успели даже выйти из казарм. А затем последовала крупномасштабная военная акция. Я хотел бы посмотреть на представителей других стран, если бы одним ударом уничтожили их миротворцев. Так что мы и помогали Южной Осетии, и исполняли, я хочу это подчеркнуть, свои обязательства как миротворцы. Кроме всего прочего мы понесли потери. Неспровоцированные. Мы вообще могли рассматривать это как нападение на Российскую Федерацию. Я много раз говорил об этом и европейцам, и американским партнерам, и грузинскому руководству: «Ни в коем случае не допустите войны, военных действий»[151]. Хочу обратить ваше внимание на то, что я, даже будучи президентом, ни разу не встречался с руководителями непризнанных тогда республик — ни Южной Осетии, ни Абхазии, поскольку всегда надеялся на то, что этот длящийся уже не одно десятилетие внутренний конфликт удастся все-таки урегулировать мирным путем. Сейчас я не говорю, на что можно было бы выйти — на восстановление территориальной целостности либо на какую-то другую форму взаимодействия, но только мирным путем. Вместо этого господин Саакашвили пошел на провокацию. Я тогда разговаривал с некоторыми коллегами, и они мне говорили: «А что вы хотите, он же сумасшедший»[152]. С коллегами — имеется в виду с руководителями западных стран.
О. С.: Так вы говорили с коллегами на Западе и они винили за случившееся Саакашвили?
В. П.: Да. Прямо в первые дни конфликта. На что я им отвечал: «Может быть, он и сумасшедший, но он убивает наших людей. Или вы его остановите, или мы вынуждены будем что-то предпринимать». Но его никто не собирался останавливать. Или не мог, я уж и не знаю. Поэтому мы просто вынуждены были предпринять ответные действия. Обращаю ваше внимание, мы отреагировали не сразу, а через несколько дней после начала агрессии. Мы ждали, что кто-то вмешается, одернет его, поставит на место, заставит вывести войска из Южной Осетии. Нет, ничего подобного. Так что мы ничего в своей позиции не изменили, просто нас подвели к такой черте, за которую мы не могли позволить никому переступить. Нас просто спровоцировали на эти действия.
О. С.: Вы считаете, что США или НАТО поддерживали Саакашвили в его действиях или говорили: «Давай, попробуй»?
В. П.: У меня нет 100 %-ной уверенности, что его кто-то спровоцировал, кто-то стоял за спиной, подталкивал. Я этого не знаю. Но мне кажется, что он никогда бы не решился самостоятельно на эту провокацию. Во всяком случае его точно никто не останавливал.
О. С.: Проблема была в том, что президент Медведев оттягивал вмешательство, а вы настаивали на ответных действиях в соответствии с соглашением.
В. П.: Да, это правда. Тем не менее, как бы ни складывался процесс принятия решения, Россия проявила терпение даже в условиях вооруженного нападения на наших миротворцев, убийства наших людей. Потом стало ясно, еще раз хочу это повторить, что провокатора никто не останавливал, и в конечном итоге президент Медведев принял правильное решение.
О. С.: Я слышал, что российское правительство увидело необходимость модернизации вооруженных сил после этой короткой войны — будем называть это войной. Эффективность военных была не слишком высокой.
В. П.: Они себя проявили достаточно эффективно, но стало ясно, что очень многое нуждается в исправлении, в модернизации. Эти события убедили нас в том, что это необходимо делать, потому что никто не останавливается перед проведением акций подобного рода.
О. С.: Итак, началась модернизация армии, бюджет пошел вверх, техника стала лучше.
В. П.: Знаете, дело не только в этих событиях в Грузии, дело в том, что у нас по объективным обстоятельствам основные системы вооружения просто достигают срока утилизации.
О. С.: Понятно. А что в отношении ядерных сил? Каково их состояние?
В. П.: С того времени, конечно, мы провели большую работу по их модернизации.
О. С.: С какого момента?
ВП: Ну и до этого. У нас уже были планы, мы их реализовывали. Мы просто усилили дисциплину исполнения этих планов, финансовую дисциплину, технологическую. На сегодняшний день наши силы ядерного сдерживания находятся в очень дееспособном состоянии, и это наиболее модернизированная на сегодняшний день часть российских вооруженных сил. В том числе системы преодоления систем противоракетной обороны.
О. С.: Окей, теперь я хотел бы переключиться с 2008 года на украинский кризис. Мы уже говорили об этом во время моего первого визита, но я понял, что задал не все вопросы. И я хочу, чтобы вы еще раз обрисовали ситуацию, внесли ясность в нее, поскольку это важно для тех, кто будет смотреть фильм или читать книгу.
В. П.: Да, конечно. Ясность действительно требует больших усилий, потому что ваши коллеги, западные журналисты, очень талантливы и способны убедить людей, что черное — это белое, а белое — это черное. Например, трагические события, связанные с нападением на Южную Осетию. Господин Саакашвили публично заявил о том, что он отдал приказ войскам начать эту акцию, причем один из его высокопоставленных военных выступил даже по телевидению и сказал об этом. Я не поверил своим ушам и глазам, когда увидел, что западные средства массовой информации обвиняют в этом нападении Россию. И главное, миллионы людей во всем мире в это поверили. Это потрясающая способность ваших коллег в США и в Европе. Вы все очень талантливые люди. Но, когда наши журналисты начинают защищать российские национальные интересы, занимают определенную позицию, их тут же объявляют рупором кремлевской пропаганды, что меня очень огорчает.
О. С.: Это двойной стандарт. Хотел бы я видеть дебаты между мистером Саакашвили и вами — было бы здорово увидеть вас обоих в одной комнате.
В. П.: Мы с ним встречались многократно.
О. С.: Вы уверены, что он сумасшедший?
В. П.: Я так не говорил.
О. С.: Мне казалось, вы назвали его безумцем?
В. П.: Я так не говорил. Мне говорили об этом мои западные партнеры. А я никогда не позволяю себе таких высказываний в отношении коллег — действующих и даже бывших.
О. С.: Когда вы последний раз встречались с ним?
В. П.: Я уже не помню. Но, конечно, до трагических событий, связанных с Южной Осетией.
О. С.: А после войны, нет?
В. П.: Нет. Но я ему много раз говорил: «Михаил Николаевич, ни в коем случае не допустите каких-то кровавых событий. Если вы хотите восстановить отношения с этими частями Грузии, вам нужно действовать очень аккуратно». Эти трения и противоречия возникли очень давно, десятилетия назад, если не столетие, еще в 1919 году, когда распадалась империя. Они объявили тогда, что хотят остаться в составе России. И тогда в отношении них применялись очень жесткие меры военного воздействия, которые местные жители до сих пор считают массовым истреблением людей и геноцидом. Поэтому, чтобы все это преодолеть, нужно терпение и определенное дипломатическое искусство.
О. С.: Да, понимаю.
В. П.: Этого, видимо, не хватало у тогдашнего руководства Грузии. Сегодняшнее руководство Грузии считает, что эта акция Саакашвили является огромным преступлением, прежде всего против самой Грузии и грузинского народа, потому как привела к тяжелым последствиям.
О. С.: Я был шокирован, когда Шеварднадзе, которого я уважал в бытность его министром иностранных дел при Горбачеве… Вы можете не соглашаться со мной, но я был шокирован, когда он хотел присоединиться к НАТО и в то же время, как я слышал, погряз в коррупции[153]. А он был очень уважаемой фигурой в 1980-х годах.
В. П.: Ну, все течет, все меняется…
О. С.: Это правда. Давайте коротко — Обама занимает кресло президента, возьмем период с 2008 года до украинского кризиса. Насколько я помню, ничего крупного, кардинального не произошло, за исключением Сноудена в 2013 году[154]. Россия предоставила ему убежище и тем самым огорчила Америку. Происходило ли что-то еще заметное в этот период в отношениях между вами и США?
В. П.: Ну как же не происходило? Прежде всего, когда закончился срок пребывания у власти президента Кучмы — боюсь ошибиться, какой это был год, — начались президентские выборы. Выиграл господин Янукович, но оппозиции это не понравилось, начались массовые беспорядки, которые были активно поддержаны и Соединенными Штатами, и Западом, и Европой. Объявили третий тур голосования в нарушение конституции страны. Это само по себе уже можно считать переворотом. Тогда к власти пришли абсолютно прозападные политики — господин Ющенко, госпожа Тимошенко. Не могу сказать, что мы приветствовали такой способ изменения власти. Я тогда уже говорил, что на постсоветском пространстве особенно нельзя допускать нарушения конституции. Но хорошо, что там хотя бы без крови все закончилось.
О. С.: Обсуждали ли вы по телефону с Обамой эту проблему?
В. П.: Это было еще до Обамы. Но мы тогда тем не менее продолжили сотрудничество с властями Украины — и с господином Ющенко, и с госпожой Тимошенко. Я ездил в Киев. Они приезжали в Москву. Мы встречались в третьих странах, полностью осуществляли все наши планы сотрудничества, но их политика не устроила украинский народ, и поэтому, после того, как прошел президентский срок Ющенко, на выборах победил господин Янукович. И все это признали! Но это тоже было, видимо, не самым лучшим способом управления. Экономические трудности, трудности социального характера в значительной степени подорвали доверие и к новой власти. Что нужно было сделать людям с другой политической и экономической ориентацией — пойти на следующие выборы и снова предпринять попытку вернуться к власти. Но ни в коем случае нельзя было допускать кровавых событий и уж точно нельзя было поддерживать эти кровавые события и перевороты.
О. С.: Но вы говорите о 2014 годе и забегаете вперед.
В. П.: Да, это уже 2014 год.
О. С.: Между 2008 и 2014 годами прошли выборы, о которых вы говорите. Это было в 2012 году, я полагаю?
В. П.: Я уже не помню.
О. С.: Тогда столько всего было, что на Украину мы внимания не обращали.
В. П.: Нет. Вы обращали. Не вы лично, а ЦРУ обращало самое пристальное внимание.
О. С.: Знаю. Все так запутано. Там был кто-то, кого отравили.
В. П.: Это господин Ющенко, который утверждал, что в ходе избирательной кампании его отравили[155]. Но тем не менее он был избран, я с ним работал и многократно встречался. Зачем надо было в этом случае прибегать к насилию, мне непонятно. Я уже много раз говорил про это — действовавший тогда, в 2014 году, президент Янукович подписал соглашение с оппозицией, он согласился со всем, что от него требовали.
О. С.: Во время кризиса, в последние дни?
В. П.: Да, в том числе согласился с досрочными выборами. Зачем нужно было переворот осуществлять, я не понимаю.
О. С.: Я помню, как вы во время телешоу, по-моему, с Чарли Роузом сказали, что есть масса свидетельств, и улыбнулись при этом. Масса свидетельств — иначе говоря, тысячи глаз видели это, тысячи глаз видели этот переворот. Это был переворот в замедленной съемке, очевидный для русских.
В. П.: Ну конечно.
О. С.: И сказали в той программе, но, боюсь, американцам трудно это понять, что эти факты вполне могут убедить американскую публику в том, что западное представление событий вводит ее в заблуждение и что там на самом деле был переворот.
В. П.: Это очень просто сделать. Надо просто посмотреть на то, как развивались события. После того, как Янукович заявил о том, что он должен перенести подписание соглашения с Евросоюзом об экономической ассоциации, никто не стал слушать, почему, на какой срок. Сразу начались массовые беспорядки[156], которые закончились захватом его президентской резиденции. А накануне он подписал соглашение с оппозицией об урегулировании ситуации, о выходе на досрочные выборы, и под этим документом как гаранты соблюдения этих условий подписались три министра иностранных дел европейских стран. Где эти гарантии? Стоило Януковичу уехать во второй по величине город страны на внутриполитическое мероприятие, как вооруженные люди захватили резиденцию президента. Это если бы в США захватили Белый дом, как бы это называлось? Госпереворот или что? Или, думаете, они пришли туда, чтобы пол подмести? В генерального прокурора стреляли. Там кругом была стрельба и насилие.
О. С.: Я брал интервью у мистера Януковича, поэтому знаю его версию, однако в американской прессе все было представлено так, словно он сбежал из Киева, боясь, что толпа разорвет его на части.
В. П.: Эта версия придумана, чтобы оправдать поддержку госпереворота. Он не уезжал за границу, он был в стране, когда была захвачена его резиденция[157]. Больше того, через день после этого, уже с нашей помощью, он перебрался в Крым, который в то время был частью Украины. Там он пробыл свыше 10 дней, точно не помню сколько, но неделю как минимум, полагая, что есть еще шанс, что те люди, которые поставили свою подпись под соглашением, предпримут хоть какие-то попытки по урегулированию конфликта цивилизованными, демократическими, законными способами. Ничего подобного не произошло, просто стало очевидным, что, если он попадет к ним в руки, его просто убьют. После этого он оказался на территории Российской Федерации. Конечно, можно все извратить и можно обмануть миллионы людей, используя монопольное право на средства массовой информации, но думаю, объективному наблюдателю все-таки понятно, что произошло. Произошел госпереворот. Ну хорошо, если бы он привел к позитивным изменениям, так нет, ситуация усугубилась еще больше. Мало того, что произошли территориальные потери, связанные не с позицией России, а с позицией людей, которые проживали и проживают в Крыму, которые не хотели жить под властью националистов. Началась гражданская война на юго-востоке, в Донбассе. После этого зафиксировано просто ужасное падение ВВП страны. Крупнейшие промышленные предприятия закрываются, безработица растет, заработная плата, реальные доходы населения катастрофически упали, инфляция достигла, по-моему, 45–47 %, и никто не знает, что с этим делать. Все это усугубляется внутриполитическим кризисом: борьбой между премьером и президентом. В конечном итоге ушел премьер-министр Яценюк, который самым активным образом поддерживался на протяжении всего кризиса американской администрацией. Ну и что теперь? Евросоюз открыл для Украины свои таможенные границы, обнулил таможенные пошлины на украинские товары, а товарооборот Украины с Европой упал на 23 %, а с Россией на 50 %. Украинская промышленная продукция не пользуется спросом на европейских рынках, а на российский доступа не имеет. Сельхозпродукция, которая продавалась успешно, в том числе и в Западной Европе, ограничена квотами, которые были выбраны Украиной в первые полтора-два месяца нового года. Теперь борьба идет за безвизовый режим. Украина рассчитывает получить безвизовый режим для украинских граждан. А знаете зачем? Для того чтобы обеспечить беспрепятственный выезд с целью поиска работы в Европе. Но людей обманывают, потому что даже в случае предоставления безвизового режима он не даст возможности устраиваться на работу.
О. С.: Безвизовый режим с Россией?
ВП: С Европейским союзом. Ну и что? Люди-то рассчитывают, что смогут переехать и работать. Хочу сказать, что Украина всегда была в рамках Советского Союза высокоиндустриальной страной, а теперь мечтой является трудоустройство в европейской стране в качестве нянечки, садовника и т. п. И это на фоне полной деиндустриализации страны. Зачем это все надо было делать, я просто ума не приложу.
О. С.: Вы говорите так, словно России не нужна Украина.
В. П.: России никто не нужен. Россия самодостаточная страна. Но с Украиной нас связывают тысячи нитей. Я уже много раз говорил и хочу повторить еще много раз: я глубоко убежден, что украинский и русский народ — близкие родственники, это практически одно и то же. Что касается языковых особенностей, культурных особенностей, исторических особенностей, это, безусловно, требует уважения и, кстати говоря, всегда уважалось в рамках единой страны. Достаточно сказать, что Советский Союз в течение десятилетий возглавляли выходцы с Украины. Мне кажется, это о многом говорит.
О. С.: По вашим словам, вы экономически самодостаточны. Они ушли, ну и пусть сами разбираются со своими проблемами. Это же не разрушит вашу страну.
В. П.: Нет, конечно.
О. С.: На прошлой встрече вы сказали одну вещь. Я спросил: «Ну а как же тогда российская база подводных лодок в Крыму?» Думаю, что это в Севастополе. И вы ответили, что она не важна для вас, поскольку у России есть другая база неподалеку. Другими словами, потеря этой базы не представляла для вас угрозы. Так вы сказали мне тогда.
В. П.: Это было угрозой, но не очень чувствительным событием. Потому что к этому времени у нас действительно была готова новая база недалеко отсюда, в Новороссийске[158]. Что представляло для нас определенные сложности, так это разрыв отношений между предприятиями оборонно-промышленного комплекса. Украинские и российские предприятия оборонного комплекса в советское время составляли единую систему, и прекращение отношений между ними, конечно, отразилось на нашем оборонном комплексе. Но мы создали целую систему, реализуем планы так называемого импортозамещения и очень быстро преодолеваем эти сложности. Причем мы создаем предприятия на совершенно новой базе, они производят военное оборудование нового поколения, а то, что раньше работало на Россию на Украине, просто умирает. Предприятия закрываются. Это касается ракетной отрасли, это касается авиации, это касается двигателестроения.
О. С.: Понятно. Другими словами, Соединенным Штатам удалось инициировать переворот и победить, как они это проделывали уже не раз. У вас были потери, но не фатальные.
В. П.: Пожалуй, да. Больше того, я говорил, что строительство новых предприятий даже вывело нас на более высокий технологичный уровень. Я часто привожу такой пример: все наши вертолеты оснащались двигателями украинского производства, 100 %. После того, как поставки прекратились, мы построили один завод, сейчас завершаем второй завод. Все летает, все работает, а двигатели у нас получились нового поколения. Работа нашей авиации в Сирии показывает, что все функционирует хорошо.
О. С.: Даже если НАТО заключит соглашение с Украиной, я не вижу серьезной угрозы с новыми видами вооружения.
В. П.: А я вижу. Угроза заключается в том, что, когда НАТО приходит в ту или иную страну, как правило, политическое руководство этой страны и население страны не могут влиять на принимаемые НАТО решения, например по размещению военной инфраструктуры, включая очень чувствительные системы вооружения, в том числе и противоракетной обороны. А это значит, что мы вынуждены будем на это реагировать.
О. С.: Плюс все системы вооружения, которые мы размещаем в прибалтийских странах?
В. П.: Я имею в виду стратегическую систему противоракетной обороны. Таких объектов в Восточной Европе два: в Румынии и в Польше. И в Средиземном море планируется на кораблях. Сейчас ведутся переговоры с Южной Кореей. Все это, безусловно, создает угрозу для наших систем ядерного сдерживания. Напомню, что мы предлагали, я лично предлагал, нашим американским партнерам работать над этими системами совместно. Что это означает? Это означает, что мы вместе должны были бы определять ракетоопасные направления, создать систему управления системой противоракетной обороны, обмениваться технологической информацией, и это бы, на мой взгляд, означало кардинальное изменение ситуации в мире с точки зрения международной безопасности. Я сейчас не буду говорить о деталях, но наше предложение было отклонено американскими партнерами.
О. С.: Конечно. Но, на мой взгляд, Россия умеет адаптироваться, и вы адаптируетесь к этим системам ПРО. Ведь так?
В. П.: У нас есть эти возможности. Мы их совершенствуем. Разговаривая с нашими американскими партнерами, мы подчеркивали, что рассматриваем строительство таких систем как угрозу для нас. Нам все время отвечали, что это не против нас, а против ракетных и ядерных устремлений Ирана. Сегодня с Ираном договорились обо всем, слава богу. Но строительство этих систем продолжается. Это говорит о том, что мы были правы. Но мы ведь до этого предупреждали, что будем вынуждены предпринимать ответные шаги, в том числе совершенствовать ударные системы. Ответ нам был один — системы ПРО создаются не против нас, а в отношении совершенствования наших ударных систем США исходят из того, что они направлены не против Америки. Мы согласились и делаем то, что должны делать в этой ситуации.
О. С.: Вы знаете, американские индейцы заключали соглашения с правительством США и были первыми, кого оно предало. Так что вы не первые.
В. П.: Нам бы не хотелось быть последними. (.)
О. С.: В связи с этим я хотел бы показать вам сцену об американском командном пункте из фильма Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав». Всего одну сцену, а если вы захотите, можно посмотреть и другие фрагменты. Сначала, однако, закончим украинскую тему. Самый важный вопрос: оглядываясь назад, не думаете ли вы, что аннексия Крыма была ошибкой, с учетом огромных издержек, которые вы понесли, — санкции, враждебное отношение ЕС и США, — с учетом того, что это действие воспринимается как незаконное в условиях послевоенного мира. Не то чтобы другие не нарушали своих соглашений, но… В любом случае это обошлось вам дорого как никогда, и вы, возможно, ошиблись в своих расчетах. Возможно, вы считали, что это будет принято так или иначе. Задумывались ли вы в ретроспективе о правильности этого решения?
В. П.: Это не мы решили присоединить Крым. Это люди, проживающие в Крыму, решили присоединиться к России. Но на этом пути мы действовали очень аккуратно, в полном соответствии с нормами международного права и уставом Организации Объединенных Наций. Первое, что было сделано в Крыму не нами, а людьми, которые там проживают, парламентом, избранным еще по украинскому закону, абсолютно легитимным парламентом Крыма, — это объявление о проведении референдума. Парламент Крыма проголосовал подавляющим большинством голосов — после референдума — за присоединение к России.
Я не знаю более демократичного способа решения вопросов подобного рода, чем волеизъявление людей, подавляющее большинство которых проголосовало за свою независимость и за присоединение к России[159]. На референдуме за это высказались в среднем 90 % участников. Если есть другой, более демократичный способ решения вопроса подобного рода, пусть мне кто-нибудь об этом скажет. Я сегодня слышу только одно практически обвинение с попыткой обосновать некорректность наших действий в отношении Крыма, а именно, что центральные власти Украины с этим не соглашались. Хочу напомнить, в случае Косова международный суд ООН принял решение, что при решении вопросов, связанных с независимостью и самоопределением, согласие центральных властей той или иной страны не требуется. А теперь я вас попрошу воспроизвести для будущих зрителей письмо Госдепартамента Соединенных Штатов Совету безопасности ООН по этому вопросу, где Госдепартамент целиком и полностью поддерживает решение о независимости Косова[160]. В том же ключе высказывались и представители западноевропейских стран. В связи с этим мне непонятно, почему косовские албанцы могут пользоваться подобными правами, а русские, украинцы, крымские татары, проживающие в Крыму, в аналогичной ситуации теми же самыми правами пользоваться не могут. Что абсолютно недопустимо, так это то, что мы называем двойными стандартами, и мы ни о чем не жалеем. Речь идет даже не о судьбе территории, речь идет о судьбах миллионов людей, и для нас выбора не было. Было возможно принять только одно решение: согласиться с просьбой крымчан о воссоединении с Россией. Одно замечание: там присутствовали наши войска, но не сделали ни одного выстрела. Все, чем они занимались, — это обеспечение возможности проведения выборов и референдума. Повторяю еще раз, я уже много раз об этом говорил, в ходе этих событий не было ни одной жертвы.
О. С.: Позвольте мне сформулировать этот вопрос так: ожидали ли вы отлучения от Европейского сообщества в результате этого?
В. П.: Конечно, я предполагал, что будет именно такая реакция. Но перед тем, как принять соответствующее решение, мы провели достаточно глубокие социологические исследования внутри России, и подавляющее большинство граждан Российской Федерации, 80 % с лишним, на вопрос «Считаете ли вы возможным воссоединение Крыма с Россией, даже если у нас испортятся отношения с другими странами мира?» ответили утвердительно. Поэтому я при принятии решения руководствовался не предпочтениями моих коллег из других стран, а настроениями российского народа.
О. С.: А крымчане сегодня благодарны? Или они ругают вас?
В. П.: Там много проблем, но в целом люди поддерживают решение, которое было принято. Лучшим подтверждением этого был недавний опрос в Крыму в связи с тем, что киевские власти попытались организовать энергетическую блокаду полуострова. Подавляющее большинство фактически поддержало ранее принятое решение.
О. С.: А Донбасс? Это реальная проблема, на мой взгляд, в смысле заноза, которую не удается удалить. Как вы выбираетесь из этого?
В. П.: Я думаю, что нужно выполнять Минские соглашения.
О. С.: Не похоже, что Киев собирается делать это.
В. П.: Я собираюсь. И все российское руководство тоже. Но ключевыми элементами Минских соглашений является политическая составляющая, главное в которой — изменение в конституции Украины. Это должно быть сделано не нами, а киевскими властями до конца 2015 года. Должен быть принят и введен в действие закон об амнистии. Он принят, но не подписан президентом Украины. Должен быть введен в действие закон об особом статусе управления этими территориями. Закон принят и одобрен парламентом Украины, но не введен в силу. Мы не можем это сделать за киевские власти, но очень рассчитываем на то, что в конечном итоге это будет выполнено и конфликт будет прекращен.
О. С.: Может, мы теперь посмотрим фильм? Мы сейчас выключим свет и опустим шторы. Вы можете сесть там, а после мы обсудим увиденное.
Визит 3 — третий день, 11 мая 2016 года
О. С.: Благодарю вас за то, что вы согласились посмотреть «Доктора Стрейнджлава». Надеюсь, российская премьера прошла хорошо.
В. П.: Спасибо! Вы знаете, здесь есть вещи, которые заставляют задуматься. При всей фантастичности того, что мы видим на экране, есть вещи, которые являются серьезными и предупреждающими о реальных опасностях. Некоторые моменты он угадал даже с технической точки зрения.
О. С.: Концепция «ядерной зимы» — конца света — это водородная бомба. Ученые говорили об этом после войны, но Трумэна это не остановило. Все дело в коммуникации. У русских есть оружие возмездия, США решаются на односторонний удар, все самолеты отозваны, кроме одного, пилоту которого удается преодолеть систему защиты.
В. П.: С тех пор мало что изменилось. Разница в том, что современные системы вооружения стали сложнее. Идея оружия возмездия и невозможность управления этой системой с какого-то момента актуальны и сегодня. Просто стало еще сложнее и опаснее.
О. С.: Думаю, что так. Закончим на этом наше обсуждение? Следующий вопрос состоит из нескольких частей. Он имеет отношение к экономике и к олигархам. При вас, определенно, уровень жизни в России значительно вырос. Однако США критикуют вас за создание централизованной системы, за авторитаризм и за то, что они называют «олигархический капитализм». Это, на их взгляд, ничем не отличается от царизма и коммунизма. В то же время им очень нравилась Россия 1990-х годов, где до вашего прихода процветали олигархи. Затем вы вытеснили их или расстроили их планы — вы рассказывали об этом на первом интервью, рассказывали о встрече с ними в Москве и разговоре об ответственности перед людьми и государством.
Представители западной элиты говорят, что вы привели своих олигархов к власти за последние 15 лет, а старые олигархи теперь отсиживаются в Лондоне и других местах. На Западе ситуацию представляют именно так. Должен сказать, что у меня есть друзья в Лондоне, и, когда я туда приезжаю, мне рассказывают невероятные истории, а многие олигархи в Англии говорят, что они скопили огромные состояния, что вы привели их к богатству и что у вас есть доля в этом богатстве. Понятно, что эти люди стараются переключить внимание с собственных персон на кого-нибудь еще. Меня удивляет то, что знакомые мне умные люди в Лондоне реально верят в эту историю — в то, что вы богатейший человек в мире[161]. Не как Рокфеллер, Морган или Онассис () — вы можете смеяться, и я понимаю это, но как руководитель государства, вроде Чавеса или Кастро, которого обвиняют в коррупции, не могли бы вы прояснить вопрос о вашем личном состоянии?
В. П.: Во-первых, у меня нет такого богатства, о котором говорят. Чтобы пролить свет на природу такого явления, как олигархия, нужно вспомнить, что происходило в начале 1990-х годов в России. После распада Советского Союза, к сожалению, демократия начала рассматриваться многими людьми, которые стремились прорваться к власти и заработать деньги с ее помощью, как вседозволенность. Я помню, когда приехал в Москву из Санкт-Петербурга, я был потрясен тем, как много жуликов здесь собралось. Их поведение было настолько удивительно для меня, что я долгое время никак не мог к этому привыкнуть. У них вообще не было ограничений ни в чем. Что такое олигархия? Это сращивание власти и денег для того, чтобы влиять на власть, на принимаемые решения с целью продолжения обогащения. У нас было даже такое понятие в 1990-х годах, как «семибанкирщина»[162]. Многие говорили, что экономика России слишком мала для того, чтобы допускать в нее кого-то еще — достаточно 7–10 игроков. Чтобы эту ситуацию поменять (тогда на Западе отмечали, что это коррумпированная система), многим из тех, кто сегодня живет в Лондоне или в других частях света, запрещали въезжать в западные страны, не давали им виз. Но стоило начать с ними бороться, как они превратились в эдакую внутреннюю оппозицию, а отношение к ним со стороны западного истеблишмента и сообщества в целом начало резко меняться. Их, по сути, стали поддерживать. Они получили, когда потребовалось, и убежище за границей, несмотря на достаточно серьезные преступления. Я не знаю, кто там утверждает, что с моей помощью смог заработать деньги. Если они заработали деньги с моей помощью, что им делать в Лондоне? () Значит, не все так просто. Одна из знаковых олигархических фигур, человек, которого уже нет в живых, — это господин Березовский. Он в конце своей жизни даже письма мне писал, просил прощения, просил возможности вернуться в Россию. Недостаточно было, конечно, одного разговора. Нужно было проводить последовательную жесткую политику, связанную с отлучением людей, которые заработали деньги на близости к власти. И мы делали это постепенно. Чтобы дать представление, как это было вначале, приведу пример. К одному из сотрудников Администрации Президента, как только тот появился в своем служебном кабинете, заявился представитель одной из наших крупных компаний и прямо сказал, что он будет его курировать. () Будет помогать решать административные вопросы и финансовые дела. Часть этих людей сейчас и прячется за границей. Моя задача заключалась в том, чтобы разделить деньги и власть и не позволить неконституционными, незаконными способами влиять на власть, на принимаемые решения и в экономике, и в политике. В целом считаю, что это удалось.
Что касается людей, которые заработали свои капиталы за последние 10 лет, то их действительно немало, и с некоторыми из них я знаком. Кого-то знал еще до того, как стал президентом, с кем-то познакомился в процессе исполнения обязанностей президента и премьера. Все они заработали свои деньги честным путем и точно никак не связаны с властью в той мере, чтобы влиять на принимаемые решения. Я считаю, что это — ключевой элемент борьбы с олигархической системой власти. Самое главное заключается в том, что мы за последние годы (начиная с 2000 года) почти в два раза увеличили объем национальной экономики. За это время появилось очень много компаний, в том числе и частных. То, что основной упор делается на людей, с которыми я знаком, — это не что иное, как манипулирование ситуацией и использование этого обстоятельства во внутриполитической борьбе прежде всего теми, кто был отлучен от власти. Но это совсем не значит, что у нас решены все проблемы, связанные с коррупцией, злоупотреблением властью. Эту работу мы будем, безусловно, продолжать. В том виде, в каком это было раньше, на мой взгляд, олигархической системы власти у нас уже не существует. Я говорил, что в 2008 году многие предприниматели, в том числе и те, с которыми я вообще раньше не был знаком, неожиданно для меня проявили свои лучшие качества — взяли на себя значительную часть ответственности за состояние предприятий, сохранение коллективов, рискнули капиталами. В таком вот ключе, соблюдая действующее законодательство, мы будем и дальше взаимодействовать с частным бизнесом. Сейчас, мне представляется, вопрос «Олигархи во власти» не стоит так остро, как это было в 1990-х или в начале 2000-х годов. Сейчас перед нами другая, гораздо более сложная задача. Она заключается в большой разнице доходов богатых людей и людей с низким уровнем доходов. Именно здесь на самом деле лежат источники несправедливости и законного неудовольствия людей.
В связи с этим перед нами стоит безусловная задача, связанная с сокращением количества людей, живущих за чертой бедности. К сожалению, в условиях кризисных явлений в экономике нам не просто решить эту задачу. Количество людей, живущих за чертой бедности, по сравнению с 2000 годом сократилось больше чем в два раза. В 2000 году за чертой бедности находилось около 40 млн человек. Что касается олигархии, то сейчас в этом проблемы никакой не вижу. Крупный бизнес понимает свое место, понимает, какие задачи перед ним стоят. Мы относимся к капитанам нашей экономики с уважением. Все вопросы, которые мы обсуждаем перед принятием решений, так или иначе обсуждаются с объединениями предпринимателей. Это делается открыто и прозрачно, а не закулисно с целью предоставления выгод каким-то конкретным финансово-промышленным группам. Допускаю, что кто-то пытается лоббировать свои интересы. Иногда мы это видим, иногда не видим, но мы точно с этим боремся и будем продолжать борьбу.
О. С.: Итак, у вас нет олигархического капитализма. Как тогда вы характеризуете свою экономику?
В. П.: Я считаю, что у нас, безусловно, рыночная экономика, иначе мы бы не стали бы членом ВТО. Однако у нас есть проблема большого государственного участия в экономике. Безусловно, мы будем добиваться постепенного ухода государства из отдельных секторов экономики, но будем делать это очень аккуратно, имея в виду, что отдельные секторы экономики достаточно сильно монополизированы в мире вообще. Например, энергетика, электроэнергетика, железнодорожный транспорт, авиация, космос. В некоторых странах сложилась своя форма существования и развития этих отраслей. Но они везде сильно монополизированы и связаны напрямую с государством и с поддержкой с его стороны. Мы это все прекрасно видим и будем заниматься улучшением структуры нашей экономики, но так, чтобы не допустить разрушения крупных предприятий и целых отраслей.
О. С.: Так у вас нет банковских счетов на Кипре?
В. П.: Нет никаких банковских счетов на Кипре. И не было никогда. Чушь это все. Если бы были, их давно бы уже предъявили.
О. С.: Что вы скажете о панамских документах?[163] Вы фигурируете в их заголовках.
В. П.: Мы уже знали об этом, просто нам не было известно деталей. Мы с интересом ждали, что же там появится. Фокус ведь заключается в том, что меня там фактически нет. Есть имена моих друзей, знакомых, но они не занимаются государственной работой. И фокус в том, что они ничего не нарушили. Ни российских законов, ни законов других стран. Я так и думал — мое имя прилепят к этому, все остальное будет в тени, а мое имя выпятят. Это не что иное, как попытка повлиять на внутриполитическую ситуацию в России. Русские люди, российские граждане достаточно грамотные и умные, чтобы в этом разобраться. В этом я нисколько не сомневаюсь. Люди видят, кто чем занимается и кто какие интересы преследует. Я благодарен нашим гражданам за то, что они видят усилия, которые я и мои коллеги предпринимаем по укреплению экономики, социальной сферы и обороноспособности государства.
О. С.: Должен сказать, по моим наблюдениям, жизнь была бы намного веселее, будь я богатым.
В. П.: Не думаю, что это большое счастье. Вы бы думали сейчас, в условиях кризиса, что делать с этими активами, как их сберечь, где разместить. Только головная боль от этого. Вы гораздо более богатый человек, чем те, которые имеют на своих счетах большие деньги. У вас есть свое мнение, у вас есть талант, у вас есть возможность его проявить, вы имеете возможность оставить после себя заметный след. Деньги такого счастья не дают. В гробу карманов нет, с собой не унесешь. ()
О. С.: Если вы решите баллотироваться в 2018 году и победите, то будете находиться во власти еще шесть лет, до 2024 года. Вы будете во власти как президент и премьер-министр 24 года — это больше, чем правил Рузвельт (15 лет), меньше, чем Кастро (50 лет) и почти столько же, сколько Сталин (30 лет)… и Мао (27 лет). Вы этого не боитесь? Вы не привыкнете к власти? Это не исказит ваши взгляды? Вам не будет казаться, что Россия без вас никуда или что у вас нет достойного преемника внутри системы? В китайской однопартийной системе, которая дает нам пример внутрипартийной борьбы, преемники проверяются годами, как члены партии в разных провинциях.
В. П.: У нас тоже тестировались, тестировались, а Советский Союз развалили. ()
О. С.: Это правда.
В. П.: Дело, видимо, не в этой селекции. Вопрос, который вы задали, насчет того, нуждается или не нуждается Россия в ком бы то ни было, решает сама Россия. Никто со стороны не может ей посоветовать. И повлиять на это очень сложно. Люди в России почувствовали возможность самостоятельно принимать решение, и никто не отнимет у них этого права. Что касается смены власти, то она, безусловно, должна быть. Безусловно, в этих процессах должна наблюдаться здоровая конкуренция, но она должна идти между национально ориентированными людьми, ориентированными на интересы российского народа. В конечном итоге, еще раз повторю, окончательное решение принимают граждане России. Что касается выборов 2018 года, хочу сказать, что я четыре года не был президентом. Я занимал пост председателя правительства, а президентом был господин Медведев. Слова моих и его политических оппонентов о том, что он несамостоятельный президент, — это неправда. Он был полноценным президентом Российской Федерации. Ему было непросто работать после того, как он занял этот пост после меня. Но он делал свою работу очень достойно. Поэтому вносить эти годы мне в зачет, наверное, не очень корректно. А в отношении выборов 2018 года хотел бы сказать, что есть вещи, в которых должна оставаться определенная интрига. Поэтому я полностью отвечать на ваш вопрос не буду.
О. С.: Я это понимаю, я же сказал «если».
В. П.: Здесь не бывает сослагательных наклонений.
О. С.: Мистер Путин, я ни на секунду не сомневаюсь в том, что вы любите свою страну и гордитесь службой России. Ясно, что вы сын России, и хороший сын. Я думаю, что все мы знаем цену власти и, когда долго стоим у руля, начинаем считать, что люди нуждаются в нас. В то же время мы меняемся и порою даже не подозреваем этого.
В. П.: Это действительно очень опасное состояние. Если человек, находящийся у власти, чувствует, что он утратил этот нерв, связывающий его со страной и с рядовыми гражданами страны, он должен оставить свое место. Я это уже говорил и хочу повторить еще раз: судьбу власти должен решать рядовой гражданин, рядовой избиратель. Безусловно, власть связана с существенной нагрузкой и требует самоотдачи.
О. С.: В передаче власти есть великая благодать. Есть немало примеров в истории, когда мужчины и женщины, добившиеся успеха, отказывались от власти и передавали ее другим.
В. П.: Когда-то это нужно сделать каждому.
О. С.: Конечно, демократия сама по себе, как бы ни называли ее, несовершенна. И американская система вряд ли идеальна. Известно, что деньги нередко покупают власть в Америке. У России, вне всякого сомнения, система несовершенна. Об этом говорят все сторонние наблюдатели. Никто не может утверждать, что это система полностью удовлетворяет избирателей. Избиратели в России очень разобщены — это может привести к хаосу и всегда опасно. С учетом короткой истории России и ее демократического эксперимента, который, как вы сказали, начался в 1991–1992 годах, очень маловероятно, что следующие выборы убедят мир в функционировании демократии в отсутствии международного мониторинга вроде того, который обеспечил мистер Чавес в Венесуэле.
В. П.: Вы думаете, наша цель заключается в том, чтобы кому-то что-то доказать? Наша цель заключается в том, чтобы укреплять свою страну, делать ее более благоприятной и привлекательной для жизни человека. Делать ее более жизнеспособной. Делать ее страной, которая живо реагирует на вызовы времени, укрепляется внутриполитически и укрепляет свои внешнеполитические позиции. В этом наша цель. А не в том, чтобы кому-то понравиться.
О. С.: Это опасный аргумент, поскольку он обоюдоострый. Те, кто злоупотребляет властью, всегда говорят, что это вопрос выживания.
В. П.: Мы сейчас не говорим о выживании и ни в чем не оправдываемся. Разве мы говорим о том, что нужно сохранить такую-то власть в каких-то чрезвычайных условиях? Мы сейчас не видим никаких чрезвычайных условий. Мы должны обеспечить нормальное стабильное развитие страны, учитывая все негативное (а вы говорили об имперском прошлом, о советском прошлом), что было в прошлом, и все позитивное, что было в прошлом. Россия складывалась тысячу лет. У нас есть свои традиции, свои представления о справедливости, свои представления об эффективности власти. Я, когда сказал, что Россия будущего должна быть очень мобильной, живо реагировать на вызовы времени и вовремя меняться, подразумевал, что, опираясь на все, что у нас есть хорошего, мы все-таки должны смотреть в будущее. Вопрос совсем не в том, чтобы кому-то удержать существующую систему власти либо самому удержаться. Вопрос в обеспечении роста экономики, повышения качества жизни граждан, укрепления обороноспособности в регулярном режиме, а не в условиях каких-то осложнений и кризисов. Есть один только критерий в вопросах власти — закон и конституция. Если конституция нарушается или приспосабливается к интересам конкретного человека или группы лиц, это неприемлемо. А если демократическим образом принятая конституция соблюдается, то нужно относиться к этому с уважением.
О. С.: Я не сомневаюсь, что конституция России — великая конституция, проблематично всегда ее соблюдение. У меня нет такой проблемы с азиатскими странами, с «тиграми», где, например, Ли Куан Ю в Сингапуре заявлял, что собирается установить авторитарный режим, который будет работать, заставит работать экономику и сделает страну первой в Азии. Ни с Южной Кореей, ни с Японией, ни с Тайванем, ни в конечном итоге с Китаем. В Китае очень сильная партия, мощная власть и определенно нет демократии. С вами я не знаю, нужно ли рядить язык в одежды демократии.
В. П.: В одежды можно ничего не рядить. Есть фундаментальные вещи. Конституция России, например, о которой я говорил, никогда и никем не ставилась под сомнение, как конституция демократического общества и государства. Никто и никогда не говорил, что в ней есть такие изъяны, которые позволяют говорить о недемократичности российского общества. Если начать приспосабливать ее к конкретному человеку или группе лиц, то тогда возникает подозрение. Но если этого нет, то тогда нужно относиться к ней с уважением.
О. С.: Окей. Сколько времени?
В. П.: Уже пора. ()
О. С.: Большое вам спасибо.
В. П.: Вас били когда-нибудь?
О. С.: О, много раз.
В. П.: Тогда вам не привыкать, потому что вам достанется.
О. С.: Нет, я знаю… но это стоит того. Не грех и пострадать за попытку сделать мир чуть более спокойным и понятным.
В. П.: Благодарю вас.
(.)
О. С.: Возможно, вы захотите посмотреть это как-нибудь.
(.)
В. П.: Типично американский подарок!
()
Четвертое интервью
Визит 4 — первый день, 10 февраля 2017 года
О. С.: Здравствуйте, джентльмены. Итак, вы сядете здесь, мистер Путин, а я сяду там. Вы знаете Энтони со времени нашей первой съемки, — Энтони Дод Мэнтл — он наш оператор. По сценарию вы входите в комнату через ту дверь. () Лучше, если пойдете оттуда, а я встречу вас на полпути.
В. П.: Я могу спуститься с балкона…
О. С.: Нет, лучше вон оттуда. Это придаст сцене глубину. Там есть приступочка… чуть-чуть назад, еще чуть-чуть. Хорошо. Готовы? () Теперь сделайте вид, что мы не знаем друг друга, не виделись несколько месяцев. Окей. Поехали! () Где мой помощник режиссера? Скажите им по-русски. Он ушел на другую встречу! О нет!
Переводчик: Он пошел за чаем.
()
В. П.: Кофе, мистер Стоун?
О. С.: Благодарю вас.
В. П.: Черный?
О. С.: Отлично…
В. П.: Сахар?
О. С.: Спасибо, мистер президент. Как поживаете? С прошлой встречи прошло много времени.
О выборах 2016 года
О. С.: В последние месяцы много чего произошло. В моей стране, Америке, состоялись выборы.
В. П.: Поздравляю вас!
О. С.: Победил Дональд Трамп. Это четвертый президент в вашей практике, я не ошибаюсь? Клинтон, мистер Буш, мистер Обама и теперь четвертый.
В. П.: Да.
О. С.: Что изменилось?
В. П.: Почти ничего.
О. С.: Вы так считаете? За все время работы четырех президентов?
В. П.: Жизнь вносит коррективы. Но везде, в Соединенных Штатах тем более, очень сильна бюрократия. И она, собственно, правит миром.
О. С.: Бюрократия правит миром. Во всех странах?
В. П.: Во многих.
О. С.: Вы говорили это мне в прошлый раз — военно-промышленный комплекс Америки.
В. П.: Ну да. И у нас он тоже есть. Везде есть.
О. С.: Некоторые называют его «глубинное государство».
В. П.: Называть можно по-разному, суть от этого не меняется.
О. С.: Существует ли возможность, надежда на изменения с мистером Трампом?
В. П.: Надежда есть всегда, пока нас не понесут в белых тапках на кладбище.
О. С.: () Да, это очень по-русски. Прямо по Достоевскому[164]. Выборы подвергаются жесткой критике, и сейчас на Западе дело представляют так, словно Россия вмешивалась в выборы с целью поддержки мистера Трампа.
В. П.: Вы знаете, это очень глупое заявление. Конечно, мы симпатизировали мистеру Трампу и сейчас это делаем, потому что он публично заявил о своей готовности и желании восстановить российско-американские отношения. Когда журналисты из разных стран пытались задавать мне вопросы и думали, что они сейчас что-то поймают, я все время спрашивал: «А вы разве против хороших отношений между Россией и Соединенными Штатами?» Все говорили: «Да, мы хотим этого. Мы поддерживаем». Ну как же мы в России можем этого не приветствовать, мы, конечно, это приветствуем. В этом смысле мы рады тому, что господин Трамп победил. Но, конечно, сейчас нужно посмотреть, как будут развиваться отношения между нашими странами на практике. Он говорил о восстановлении экономических связей, о совместной борьбе с терроризмом. Разве это плохо?
О. С.: Так почему вы все-таки пытались с помощью хакерских атак повлиять на выборы?
В. П.: Мы не занимались никакими хакерскими атаками. И трудно себе представить, что какая-то другая страна, включая Россию, могла серьезным образом повлиять на ход избирательной кампании и на ее результаты. А то, что неустановленные хакеры вскрыли проблемы внутри демократической партии, вряд ли серьезным образом повлияло на ход избирательной кампании и ее результаты. Да, эти неустановленные хакеры вскрыли проблемы демократической партии, но они же не соврали, ничего не скомпилировали, никого не обманули. А то, что руководительница исполнительного комитета — или как там он называется? — в демпартии подала в отставку, лишь подтверждает, что это правда. Поэтому хакеры здесь ни при чем, это внутренние проблемы самих Соединенных Штатов. Этим людям, которые пытались манипулировать общественным мнением, следовало бы не создавать образ врага в лице России, а извиниться перед избирателями, но они этого не сделали. Но самое главное не в этом. Судя по всему, народ Соединенных Штатов ожидал и ожидает серьезных изменений. Это касается вопросов безопасности, это касается вопросов борьбы с безработицей и создания новых рабочих мест в стране. Это касается защиты традиционных ценностей, ведь в значительной степени Соединенные Штаты — пуританская страна. Во всяком случае, глубинка Соединенных Штатов. Трамп и его команда очень грамотно выстроили избирательную кампанию. Они знали и точно понимали, где их избиратель, в каких именно штатах большее количество выборщиков и что нужно людям, живущим в этих штатах. Я, когда смотрел его предвыборную речь, тоже думал, что он перегибает по некоторым вопросам. Но оказалось, что он прав, он нашел те струны в душах людей, которые смог затронуть. И никому, мне кажется, не удастся поставить под сомнение результаты этих выборов. Те, кто проиграл, должны были бы сделать выводы из своей деятельности, из того, как организована работа, а не искать причины на стороне. И совсем уж плохо то, что уходящая команда заложила столько мин и создала такие условия, при которых Трампу трудно выполнять обещания, данные народу. На самом деле мы не ждем ничего революционного. Мы ждем, когда администрация сформируется окончательно и будет готова начать диалог не только с Россией, но и с Европой, с Азией, с Китаем, с Индией. Со всеми другими странами. Тогда мы сможем узнать отношение действующей администрации к ключевым проблемам, к международной повестке дня и, скажем, к двусторонним отношениям.
О. С.: Однако, знаете, даже Трамп говорит, что русские вмешивались в выборы[165].
В. П.: Ну, я не понимаю, что такое «Россия взломала». Я слышал и другие его заявления, согласно которым любые хакерские атаки при современной технике могут быть произведены кем угодно, откуда угодно, человеком, который лежит в кровати с компьютером в руках[166]. При этом можно так показать трафик этих атак, что не поймешь, откуда они происходили.
О. С.: Все равно это кажется мне исторически чудовищным — две ведущие политические партии, демократы и республиканцы, разведывательные агентства, ФБР, ЦРУ, АНБ и политическое руководство НАТО — все верят истории о том, что Россия вмешивалась в выборы. Это чудовищно.
В. П.: Не так. Вы должны были читать, во всяком случае, открытую часть этих анализов.
О. С.: А вы читали когда-нибудь 25-страничный отчет?
В. П.: Да, читал. Одна спецслужба говорит, что это высокая степень возможности вмешательства России. Другая говорит, что не такая высокая степень уверенности. Они делают выводы, исходя из анализа ситуации. Ничего конкретного. Это мне напоминает — не знаю, насколько это будет уместно — то, на чем строится неприятие к какому-то этносу, скажем антисемитизм. Если кто-то что-то не умеет делать, кто-то проявляет неспособность решить проблемы, виноваты всегда евреи. У тех людей, которые так относятся к России, во всем всегда виновата Россия. Потому что они не хотят признать своих собственных ошибок и ищут виновных на стороне.
О. С.: Сенатор Маккейн, например, вчера или сегодня предложил налагать вето, сенатское вето на любое ослабление санкций Трампом — заранее.
В. П.: Вы знаете, в Соединенных Штатах много таких, как сенатор Маккейн. К сожалению. Не так уж и много, но есть такие. На самом деле он мне даже немножко симпатичен. Да-да-да!
О. С.: () Окей.
В. П.: Я не шучу. Он симпатичен мне своим патриотизмом. И последовательностью в защите интересов своей страны. В Древнем Риме был такой Марк Порций Старший, который все свои речи заканчивал, с чего бы ни начинал, одним и тем же: «И все-таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен». Римляне имели основания быть недовольными Ганнибалом, который подошел к Риму однажды в ходе Пунических войн на 70 миль. Мы никогда с Соединенными Штатами не были в такой конфронтации, как римляне с Карфагеном. В конечном итоге Рим победил. Чем все закончили, известно: Ганнибал покончил жизнь самоубийством, а Рим через 400 с лишним лет погиб под ударами варваров. Из этого можно сделать определенные выводы: если бы они не боролись друг с другом, а договаривались, в том числе о борьбе с общими угрозами, один не покончил бы жизнь самоубийством и другие продолжили бы существование. Люди с такими убеждениями, как сенатор, которого вы упомянули, живут прошлым и не хотят взглянуть в будущее, не хотят понять, как быстро меняется мир. Они не видят реальных угроз и не могут переступить через свое прошлое, а оно все время тащит их за собой назад.
Мы, наоборот, поддерживали борьбу Соединенных Штатов за независимость. Мы были их союзниками в Первой мировой войне, во Второй мировой войне. Сейчас у нас общая угроза, связанная с мировым терроризмом, с бедностью во всем мире, с деградацией окружающей среды, которая реально угрожает всему человечеству. В конце концов, мы накопили столько ядерного оружия, что это тоже стало угрозой для всего мира. Нам бы не мешало немножко об этом подумать. Нам есть над чем работать.
Читать бесплатно другие книги:
