Интервью с Владимиром Путиным Стоун Оливер
В. П.: Пожалуй, да. Я не думал об этом, но, пожалуй, да.
О. С.: Вы ушли в отставку потому, что, как я понял из вчерашнего разговора, не хотели служить правительству, контролируемому коммунистами.
В. П.: Я подал в отставку в связи с тем, что не хотел, чтобы… Я не был согласен с теми действиями, которые предприняло правительство, — попытка государственного переворота. И не хотел оставаться в рядах спецслужбы в это время.
О. С.: Так вы согласны с тем, что АНБ зашло слишком далеко? И как вы оцениваете действия российской разведки?
В. П.: Я думаю, что она работает хорошо. Но одно дело работать хорошо в рамках действующего законодательства, а другое дело нарушать его. Наши спецслужбы работают исключительно в рамках действующего законодательства. Это первое. А второе — это слежка за союзниками, если вы действительно считаете их союзниками, а не вассалами. Это неприлично. Это подрывает доверие, а значит, это в конечном итоге наносит ущерб собственной национальной безопасности.
О. С.: Но американские спецслужбы, без сомнения, очень активно вели наблюдение за Россией?
В. П.: И сейчас ведут. Я всегда исхожу из этого.
О. С.: Понятно. В одной из сцен фильма Сноуден показывает коллегам тепловую карту, на которой видно, что Соединенные Штаты перехватывают в два раза больше телефонных разговоров на своей территории, чем в России. Россия — номер два, США — номер один.
В. П.: Да, наверняка так и есть. Такова, к сожалению, сегодняшняя практика работы спецслужб. Я же взрослый человек, я понимаю, как это устроено. Но следить за союзниками — вот что неприлично. Потому что это подрывает, еще раз повторю, это подрывает доверие между союзниками и разрушает отношения. Я вам это говорю как эксперт.
О. С.: Так вы сами наверняка шпионите за США, раз они шпионят за вами… Я хочу сказать, американцы считают, я уверен в этом, что вы шпионите за нами.
В. П.: Конечно, а я не против, чтобы они занимались шпионажем в отношении России. Но вы знаете, я вам интересную историю расскажу. После того как в России произошли кардинальные политические изменения, мы считали, что нас теперь окружают только союзники. В том числе считали союзниками и Соединенные Штаты, и бывший председатель КГБ России неожиданно для всех передал американцам, американским партнерам, американским друзьям всю систему подслушивающих устройств в посольстве Соединенных Штатов в Москве в одностороннем порядке. Просто так, просто как знак доверия и как знак перехода межгосударственных отношений в другое качество.
О. С.: Это был Ельцин?
В. П.: Это был шеф службы безопасности России. При Ельцине, конечно. И многие сказали, что он предатель, но я уверен, что он исходил из того, что это должно знаменовать новый характер наших отношений. То есть мы готовы были прекратить эту вот деятельность специальных служб в отношении США. Ни одного шага навстречу мы так и не увидели.
О. С.: Дело Сноудена, с точки зрения российско-американских отношений, похоже, оказалось поворотным — сильно повлияло на неоконсервативное движение в США. Неоконсерваторы вновь сфокусировались на России. Это случилось ненамного позже возникновения украинской проблемы.
В. П.: Это правда. Мы по Украине поговорим завтра, но что касается Сноудена, мне кажется, я достаточно подробно пояснил нашу позицию.
О. С.: Как реалист, как политический реалист, я считаю, что Сноуден — пешка в игре.
В. П.: Я думаю, что вы ошибаетесь. Он был бы пешкой, если бы был предателем. А он не предатель. Вы мою позицию слышали по поводу того, что он сделал. Но он все-таки личность. У него есть своя позиция, и он борется за нее. Борется и, в общем-то, не жалеет себя в этой борьбе.
О. С.: В таких обстоятельствах, через три года, в течение которых он пользуется предоставленным вами убежищем, вы по-прежнему не хотите выдать его Соединенным Штатам?
В. П.: Нет. Он не преступник.
О. С.: По вашему законодательству он закона не нарушал?
В. П.: Наши американские партнеры говорят, что он нарушил закон, но у нас в России он законов не нарушал, а подписать межправительственное соглашение о выдаче тех, кто нарушил закон соответственно в США или в России, американские партнеры отказались. Более того, когда преступники, совершившие преступление на территории Российской Федерации, оказывались в Соединенных Штатах, нам отказывали в их выдаче. Россия как суверенное государство не может выдавать кого бы то ни было другой стране без соответствующей реакции наших партнеров где бы то ни было на планете и какого бы государства ни касалось, большого или маленького.
О. С.: Вы говорите, что если бы США подписали такое соглашение, то вы рассмотрели бы вопрос о выдаче Сноудена?
В. П.: Да, конечно. У нас с Арменией, например, есть соглашение, и вот один из наших военнослужащих совершил преступление на ее территории. Мы согласились с тем, что в той части, которая касается его вины, связанной с преступлением в Армении, дело должно рассматриваться армянскими правоохранительными органами и судом.
О. С.: Так если бы Соединенные Штаты очень хотели получить Сноудена, то им нужно было подписать соглашение об экстрадиции с вами?
В. П.: Это надо было сделать раньше, потому что закон обратной силы не имеет. Если мы когда-то подпишем такое соглашение с Соединенными Штатами, то это будет касаться случаев, которые будут иметь место после подписания договора.
О. С.: Окей, последний вопрос. Они аннулировали его паспорт, пока он летел в самолете[43]. Они знали, что он летит через Москву. Многие считают, что Соединенные Штаты сделали это, чтобы Сноуден застрял в России — ведь это упрощает его очернение и представление как предателя.
В. П.: Я в это не верю. Так же, как не верю в то, что американские специальные службы сами организовали теракты в Нью-Йорке.
О. С.: Я не говорил этого. Я просто хотел…
В. П.: Я знаю, что вы этого не говорили. Я просто говорю, что не верю в эту версию. Так же, как и в то, что Сноудена направили к нам специально.
О. С.: Нет, это организовала WikiLeaks. WikiLeaks сработала очень хорошо. Они, как мне сказали, купили больше 25 билетов на рейсы из Гонконга, чтобы никто не знал, каким рейсом он летит. Когда самолет был уже в воздухе, поступила информация от властей Гонконга, а может, и от WikiLeaks, о том, что Сноуден направляется в Москву. На тот момент он мог спокойно отправиться в Эквадор или на Кубу. Его бы приняли в Венесуэле и в Боливии. Поэтому ему было куда лететь. У меня остается вопрос, почему все-таки власти США не позволили ему проследовать через Москву в Латинскую Америку? Если бы они хотели захватить его с помощью спецоперации, то в Венесуэле или Боливии это было бы проще устроить, чем в России.
В. П.: Они просто поступили непрофессионально, не специально. Они действовали под влиянием эмоций и нервничали, а в таких делах спецслужбам нельзя нервничать. Они могли бы спокойно пропустить его на борт самолета и посадить этот самолет в одном из промежуточных аэродромов. Могли бы не аннулировать паспорт.
О. С.: Вы думаете, могли бы?
В. П.: Конечно, почему нет? Они же посадили самолет с президентом Боливии, по-моему[44].
О. С.: Потрясающе.
В. П.: Посадили самолет даже с президентом! Борт № 1! Какое безобразие! Просто варварство и хулиганство. Безнаказанность. И они пошли на это. А теперь представьте себе, что они не аннулировали паспорт, спокойно бы посмотрели, когда он сядет в самолет, и где-то в Европе по техническим соображениям просто посадили бы этот самолет — и все.
О. С.: Конечно, если они не хотели, чтобы он остался в Москве в целях компрометирования.
В. П.: Я не думаю. Это слишком тонко.
О. С.: В самом деле?
В. П.: Я не думаю. И потом, вот он сидит-сидит, потом возьмет и что-нибудь выбросит. Это кому нужно? Какие-нибудь скандалы там возникают. Это же не по нашей команде, это он сам.
О. С.: Да, и он произвел эффект в Соединенных Штатах и в Европе. Конгресс задумался о реформе. Наши суды посмотрели на законы и отменили некоторые из них. Не скажу, что все они включились в это, но несколько судов объявили это незаконным. Этот вал незаконной слежки. Так что он произвел эффект[45].
В. П.: Если бы они его арестовали где-нибудь на пути в Латинскую Америку, ничего бы этого не было, просто я уверен, что американские власти действовали, как я уже сказал, под давлением обстоятельств, нервничали, наделали ошибок.
О. С.: Окей, вопрос снят.
В. П.: Их ошибки спасли Сноудена, сейчас бы сидел в тюрьме. Он мужественный человек, надо отдать ему должное. Да, и с характером. Я правда не знаю, как он будет строить свою жизнь. Просто не понимаю.
О. С.: Ясно одно. Я думаю, для него единственное безопасное место — это Россия.
В. П.: Я думаю, да.
О. С.: И в этом великий парадокс. В былые времена русские отступники бежали в Соединенные Штаты. А теперь все наоборот.
В. П.: Сноуден не предатель.
О. С.: Я знаю, что нет.
В. П.: Это во-первых, а во-вторых, сегодня в этом нет ничего необычного. Как бы ни старались демонизировать Россию, она — демократическое государство и суверенная страна. И с этим связаны определенные проблемы, и в этом есть большое преимущество. Страны, которые пользуются своим суверенитетом, можно пересчитать на пальцах. А остальные страны обременены так называемыми союзническими обязательствами. По сути, они сами по собственной инициативе в значительной степени ограничили свой суверенитет.
О. С.: Окей, сэр. Спасибо. Завтра мы начнем с Украины.
В. П.: Хорошо. С чего скажете, с того и начнем. Да. А я пойду еще немножко поработаю.
Визит 1 — третий день, 4 июля 2015 года
О. С.: Здравствуйте, мистер Путин. Как дела?
В. П.: Just fine. Не слишком жарко?
О. С.: Нет, все в порядке. Я выпил воды с Coca-Cola. А вы будете пить что-нибудь?
В. П.: Вы правильно поступаете, когда пьете много воды. Так и нужно.
О. С.: Когда я просыпаюсь, то выпиваю три большие бутылки.
В. П.: Утром я тоже выпиваю вот такую бутылочку.
О. С.: Кстати, чтобы завершить вчерашний разговор, я проверил, мистер Сноуден был на борту самолета «Аэрофлота», летевшего из Гонконга в Москву. Поэтому я не думаю, что Соединенные Штаты перехватили бы самолет «Аэрофлота». Я не уверен.
В. П.: Никаких проблем.
О. С.: В самом деле?
В. П.: Во-первых, можно было посадить любой самолет по техническим соображениям, по соображениям безопасности в любом аэропорту. Под предлогом обеспечения безопасности, проверки судна, можно высадить всех пассажиров где угодно. И сепарировать их. А через 10 часов господин Сноуден был бы уже в тюрьме в США. Но дело в том, что Сноуден летел «Аэрофлотом» только до Москвы, а дальше он должен был лететь другой компанией. В Москве он должен был пересесть на другой самолет.
О. С.: Но разве вы не запротестовали бы против принудительной посадки самолета «Аэрофлота»?
В. П.: А при чем здесь российская территория? Его бы посадили, когда он летел в Латинскую Америку. Дело не в полете над территорией России.
О. С.: Я полагал, что раз это российский самолет, то он считается российской территорией.
В. П.: Нет, российской территорией считается только территория военного корабля, или территория военного самолета, или торгового судна в нейтральных водах.
О. С.: Окей. Я бы хотел поговорить об Украине.
В. П.: Секундочку. Я бы, если бы наш самолет в какой-то стране между Россией и Латинской Америкой кто-то посадил, даже и не знал об этом. Это просто транспортное мероприятие — и все. Ничего общего не имеет ни с какой политикой. Если бы господин Сноуден стартовал из Москвы дальше, я бы даже об этом ничего не знал. Дело не в нас, дело в том, что делали бывшие начальники Сноудена или пытались делать бывшие начальники Сноудена с его персоной.
Об Украине
О. С.: Окей, Украина. Прежде всего я хочу заметить, что брал интервью у мистера Януковича здесь, в Москве, несколько месяцев назад. И он изложил мне свою версию событий.
В. П.: Есть совершенно объективная последовательность событий. Их можно по-разному оценивать и можно разными словами называть, но можно проследить, что происходило день за днем. И потом дать возможность людям самим сделать вывод о том, что произошло на самом деле.
О. С.: Я хотел бы узнать ваше видение этого с ноября до 20 февраля, в 2013–2014 годах. В эти три месяца на Украине проходили протесты. Вы наверняка были в курсе.
В. П.: А хотите узнать, что происходило на Украине с начала 1990-х годов? Там был просто систематический грабеж населения, грабеж граждан, грабеж всего народа. Сразу же после получения независимости началась дикая приватизация и растаскивание государственной собственности, понижение жизненного уровня населения. И причем какие бы власти ни сменяли друг друга, для жизни рядового гражданина ничего не менялось.
Конечно, люди уже устали от этого всего, от этой совершенно сумасшедшей коррупции, от обнищания одних и бессовестного и незаконного обогащения других. Вот это лежало на самом деле в основе недовольства людей. Конечно, люди думали о том, что присоединение в любой форме к стандартам Евросоюза избавит их от того унизительного положения, в котором они находятся с начала 1990-х годов до сегодняшнего времени. Я думаю, что вот это главный побудительный мотив всех событий.
Кризис начался с объявления господина Януковича о том, что он должен перенести подписание договора об ассоциации с Евросоюзом. Вот с этого все началось. Наши партнеры в Европе и Соединенных Штатах оседлали этого коня недовольства людей, и вместо того, чтобы объяснять, что действительно происходит, они поддержали государственный переворот[46].
А теперь я расскажу вам, как это все происходило и какова была наша позиция. Когда господин Янукович объявил о том, что он должен перенести — не отказаться от подписания, а только перенести подписание соглашения с Евросоюзом, как известно, начались вот эти события. Но почему он об этом сказал? Потому, что к этому моменту Украина уже являлась членом зоны свободной торговли СНГ.
Причем это произошло по настоянию самой украинской стороны. Украина была двигателем процесса создания зоны свободной торговли на пространстве СНГ, который и привел в конечном итоге к ее образованию. У нас, между Украиной и Россией, и в силу этого обстоятельства, и в силу того, что экономика Украины и России зарождалась как единая экономика, сложились особые экономические отношения. Многие наши предприятия не могли существовать нормальным образом друг без друга.
В силу глубокой кооперации рынки России были полностью открыты для украинских товаров, у нас до сих пор существует нулевой таможенный тариф. У нас единая, по сути, энергетическая система и единая транспортная система. Есть и много других элементов, которые объединяют наши экономики. Мы 17 лет вели переговоры с Евросоюзом о присоединении России к ВТО. И вдруг нам объявляют, что Украина и Евросоюз подписывают между собой соглашение об ассоциации, полностью открывают украинские рынки, внедряют технические стандарты, стандарты регулирования торговли и другие элементы экономической политики Евросоюза. Причем очень быстро, практически без переходного периода. А наши таможенные границы с Украиной полностью открыты. Таким образом Евросоюз как бы заходил со всеми своими товарами на нашу территорию без всяких переговоров, несмотря на достигнутые между нами договоренности в ходе 17-летних переговоров по присоединению к ВТО.
Мы, естественно, отреагировали на это. Мы сказали: «Конечно, если Украина решила так поступить, это ее выбор, и мы уважаем его, но мы не должны этот выбор оплачивать. Почему люди, проживающие на территории сегодняшней Российской Федерации, должны платить за этот выбор украинского руководства? Поэтому мы вынуждены будем предпринять защитные меры». Защитные меры, не какие-то особенные, не дискриминационные. Мы просто распространим на Украину обычный режим торговли, который в международном частном праве называется принципом наибольшего благоприятствования. Мы просто уберем преференции. Но без преференций на российском рынке украинской экономике будет тяжело. Мы предложили нашим европейским партнерам провести переговоры в трехстороннем формате. Нам жестко отказали, сказали, что это вообще не ваше дело. Сказали, что мы ведем переговоры с Канадой, вы же туда не вмешиваетесь. Вы ведете переговоры с Китаем, и мы туда не вмешиваемся. И мы вас просим не вмешиваться в наши отношения с Украиной.
Мы сказали, что это совсем разные ситуации: Канада и Китай и отношения между Россией и Украиной. Но если вы так считаете, пожалуйста, мы не будем вмешиваться. Но вы тогда уважайте, пожалуйста, наше право принять защитные меры. Вот чтобы эту линию экономическую продолжить, я хотел бы сказать, что после того, как переворот состоялся, после того, как произошла смена руководства в Украине и к власти пришел господин Порошенко, по просьбе наших европейских партнеров, по просьбе украинской стороны мы не стали вводить защитные меры, а украинское руководство, подписав и ратифицировав соглашение с Европейским союзом, отложили его введение в действие до 1 января 2016 года. Вот вы делаете этот материал сейчас, в середине 2015 года, так вот сегодня это соглашение между Украиной и Евросоюзом не действует.
Но именно это и предлагал сделать Янукович. Он предложил отложить подписание. Вопрос: ради чего совершили государственный переворот? Ради чего ввергли страну в экономические проблемы, по сути в хаос и гражданскую войну? В чем смысл этого всего? Теперь, как развивалась ситуация в политической сфере. Действительно, вы сейчас упомянули о том, что начались беспорядки и произошел переворот.
Я напомню, что перед 21 февраля 2014 года приехали три министра европейских стран в Киев, приняли участие во встрече президента Януковича и оппозиции. Договорились о том, что будут проведены досрочные выборы[47], договорились о том, как будут строиться отношения оппозиции и президента.
На следующий день господин Янукович уехал во второй по величине город страны, в Харьков, для участия в региональной конференции партии. Как только он уехал, захватили и его резиденцию, резиденцию администрации, и правительство. С помощью оружия. Как это называют? В генерального прокурора стреляли. Ранили одного из сотрудников его службы безопасности. И в самого Януковича, по его кортежу, тоже стреляли. Поэтому это не что иное, как силовой захват власти. Естественно, кто-то это поддержал. Не столько лично против Януковича, сколько против власти вообще. Обрыдло все людям, этот хаос надоел, нищета надоела и коррупция надоела. После захвата власти кому-то это понравилось, а кому-то нет. Люди были напуганы разгулом национализма, радикализма, потому что первое, о чем заговорили пришедшие к власти в результате переворота люди, так это о том, что нужно принять закон, ограничивающий действие русского языка[48]. Европейцы их остановили, но сигнал обществу уже был подан. Людям было понятно, куда идет дело. На такой территории, как Крым, где подавляющее большинство жителей — русские по национальности, а украинцы, которые там живут, как правило, своим родным языком считают именно русский язык, конечно, люди были особенно напуганы этой ситуацией[49]. Тем более что в их адрес начали поступать прямые угрозы. Все это привело к известным событиям. Я достаточно подробно об этом рассказывал, если вас заинтересует, могу повторить. Что-то подобное начало происходить и на юго-востоке Украины в целом. На территории, которая называется Донбасс. Там два крупных города: Луганск и Донецк. Люди там тоже не приняли этот переворот[50]. Сначала их начали было арестовывать силами полиции, но полиция довольно быстро перешла на их сторону. Потом начали привлекать центральные органы спецслужб. По ночам начали людей выкрадывать и увозить в тюрьму. А потом произошли ужасные события в Одессе[51], когда люди — совершенно безоружные — вышли на улицу с мирными лозунгами. Их загнали в помещение и жестоко убивали. В том числе и беременных женщин. Это просто катастрофа. Никто не собирается ничего расследовать. До сих пор. Естественно, люди в Донбассе после этого просто взялись за оружие.
Но как только это произошло, по сути начались боевые действия, потому что вместо диалога с людьми на юго-востоке Украины, после использования специальных служб начали впрямую использовать армию. И танки, и боевую авиацию. Впрямую начали наносить системами залпового огня удары по жилым кварталам. Мы много раз обращались к новому руководству Украины с просьбами воздержаться от крайних действий. Они начали боевые действия один раз, потерпели неудачу, остановились. Потом произошли выборы, пришел новый президент, я с ним много раз говорил и пытался убедить его не возобновлять боевые действия[52]. Но у него был свой взгляд на эти вещи, он все время ссылался на потери одного-двух-трех человек в ходе боя, столкновения с ополчением, что, конечно, очень печально, это всегда трагедия, когда люди гибнут. Но, когда он возобновил боевые действия, погибли тысячи. И официальные власти снова потерпели поражение. Потом возобновили военные действия в третий раз и опять потерпели поражение. Вот после этого были подписаны Минские соглашения, о которых мы говорим. Договорились о том, что они будут неукоснительно исполняться обеими сторонами. К сожалению, мы этого не видим. Я считаю, что у официальных властей Киева нет желания вести прямой диалог с людьми на Донбассе. Они отказываются от прямого диалога до сих пор. Во всех пунктах Минских соглашений прямо написано, что вопросы, связанные с изменениями конституции, с принятием закона о проведении муниципальных выборов, с особым статусом Донбасса, все они должны согласовываться. Там так и написано, должны быть согласованы с Луганском и Донецком. Ничего этого не происходит.
Сейчас киевские власти пытаются внести какие-то изменения в конституцию, но, по имеющимся у меня данным буквально за вчерашний день, никакое обсуждение с Донбассом не проводится. В Минских соглашениях прямо прописано, что должен быть введен уже принятый Радой, парламентом Украины, закон об особом статусе Донбасса. К сожалению, совсем недавно, несколько дней назад, президент Порошенко объявил, что особого статуса у Донбасса не будет. Я должен с ним поговорить еще, понять, что это означает? Киевские власти отказываются от выполнения Минских соглашений?[53] Есть и другие соображения. Один из пунктов Минских соглашений говорит о необходимости принятия закона об амнистии. Закон не принимается. А как можно работать с людьми в Донбассе, которые находятся под угрозой уголовного преследования? Следующий пункт: нужно восстанавливать экономику и социальную сферу Донбасса. Вместо этого ужесточается блокада этих территорий со стороны киевских властей[54]. Все разговоры сводятся только к одному: они с нами воюют, платить им ничего не будем. На мое замечание о том, что там есть пенсионеры, которые по закону Украины заработали свою пенсию, там есть люди с ограниченными возможностями, инвалиды, которые не воюют ни с кем, они просто жертвы этой ситуации, о том, что если вы считаете их своими гражданами, то должны о них позаботиться, ответ простой: у нас денег нет, ничего платить не будем. Мы поставляем туда энергоносители. Украинская сторона отказалась за них платить.
В общем, это такая полноценная, абсолютно жесткая блокада. Все, очень многие во всяком случае, нападают на Израиль за блокаду Палестины. Я сейчас не буду в это вдаваться, это другая тема. Но здесь то же самое. Все делают вид, что не замечают этого. Там и продовольствия в нужном объеме нет, нет лекарственных препаратов[55]. Там ничего нет. Понимаете, это очень серьезная вещь. Но мы исходим из того, что другого пути решения проблемы, кроме как исполнения Минских соглашений, не существует.
Мы все время слышим, что нужно оказать влияние на руководство этих непризнанных республик. Совсем недавно лидеры этих республик публично заявили, что они готовы даже вернуться в украинское государство при исполнении Минских договоренностей. Но они не реализуются. И не по вине Донбасса. Повторяю еще раз, полагаю, что другого пути урегулирования этой ситуации, кроме как выполнение Минских соглашений, не существует.
О. С.: Очевидно, что с этим проблема. А что, если бы жители Донбасса перешли через границу в Россию? Если станет совсем плохо, это был бы выход для них.
В. П.: Вы хотите сказать, что лучший способ решения проблемы — это вытеснение этих людей с их родных территорий?
О. С.: Я этого не говорю, я говорю, если у них не будет воды, не будет еды и жизнь станет невозможной, то единственное, что им останется, это сняться с места. Речь идет о масштабной миграции.
В. П.: Многие так и сделали. У нас сегодня в России находятся 2,5 млн украинских граждан[56]. Подавляющее большинство из них — мужчины призывного возраста. Но вообще на этих территориях проживало где-то 4,5 млн человек, сейчас, по нашим оценкам, три с небольшим[57].
О. С.: Так что, если они перейдут?
В. П.: Ну они и так переходят. Но, как только ситуация успокаивается, возвращаются к своим родным очагам.
О. С.: Понимаю. Конечно, киевское правительство после отторжения Крыма не устает повторять, что российская армия или российское правительство уже вторглись на Украину. И военные части — говорят, что это десантники или, как вы их еще называете, контрактники, военнослужащие, и поставщики оружия — помогают им или сепаратистам.
В. П.: Что касается Крыма. Я бы хотел спросить, что такое демократия? Демократия — это политика, основанная на воле народа. Как выясняется воля народа? В современном мире — с помощью голосования. Люди пришли на референдум. И никто, ни кнутом, ни автоматом, не заставит человека выйти из дома и прийти голосовать. Люди пришли. Явка была свыше 90 %. И свыше 90 % проголосовали за присоединение к России[58]. Нужно уважать выбор людей. И не подстраивать каждый раз под свои геополитические интересы нормы международного права и принципы демократии.
О. С.: Тем не менее Соединенные Штаты говорят, что вы нарушили международное законодательство, и это же вновь и вновь повторяет Европейский союз. А вы сами признали, что США сделали это в Ираке, поэтому в конечном итоге это вопрос военной мощи, не так ли?
В. П.: Да, правильно. В Ирак пришли вооруженные силы Соединенных Штатов. И там никаких выборов не проводилось. Что касается Крыма. Да, мы создали условия, чтобы люди могли прийти на выборы. У нас не было никаких боевых действий. Там никто не стрелял, никто никого не убил.
О. С.: Но США говорят, что выборы в Ираке в конце концов состоялись.
В. П.: В конце концов состоялись, но там была война. Здесь никакой войны не было. Это — во-первых. Во-вторых, другая линия критики России заключается в том, что были нарушены нормы международного права. Я уже говорил об этом и хотел бы еще раз подчеркнуть: в ходе событий в Косово международный суд ООН тщательно рассматривал эту ситуацию. И сделал вывод о том, что при решении вопросов о самоопределении в соответствии, если мне не изменяет память, со статьей 2 Устава Организации Объединенных Наций разрешение и согласие центральных властей той или иной страны по этому поводу не требуется[59]. А в-третьих, поскольку вы делаете этот материал и у вас еще будет время, у меня к вам просьба: посмотрите, пожалуйста, что по этому поводу говорили представители Соединенных Штатов и представители некоторых стран Евросоюза (Германии, Великобритании), выступая в международном суде ООН. Все они утверждали, что никакого согласия Белграда не нужно и все делается в соответствии с Уставом ООН. Я уже задавался этим вопросом: если это позволено косоварам, почему не позволено русским и украинцам, татарам в Крыму? Никакой разницы не вижу[60]. Более того, решение о независимости в Косово было принято только парламентом. А в Крыму сначала парламент проголосовал за независимость, а затем прошел референдум, в котором народ объявил, что хочет присоединения к России. У нас каждый шаг имеет под собой основание.
О. С.: Было ли осуждение присоединения Крыма со стороны ООН?
В. П.: Нет. Я такого абсолютно не знаю[61].
О. С.: Можем ли мы поговорить немного о самолете, сбитом в июле, — самолете малайзийских авиалиний [MH17]?
В. П.: Конечно.
О. С.: Спасибо. Я слышал заявления обеих сторон. Мне известно об утверждении российской разведки о том, что в воздушном коридоре находились два самолета или как минимум два самолета и авиалайнер, возможно, сбили с другого самолета. Это так?
В. П.: Существует две основные версии. Первая версия — это то, что самолет был сбит украинской системой ПВО «Бук». А вторая версия заключается в том, что такая же система вооружений, система «Бук», и то и другое российского производства, была использована ополчением и самолет погиб от ударов этой системы, которая находилась в руках ополчения[62]. Прежде всего хочу сказать, что в любом случае это огромная беда и страшная катастрофа, и в этой связи сразу отметить: этого бы не произошло, если бы руководство Украины прислушалось к нам и не начинало крупномасштабные боевые действия. Именно украинские власти начали войну на Донбассе с применением всех вооружений.
Теперь по поводу воздушных судов. Насколько мне известно, сразу же после этой ужасной катастрофы один из украинских авиадиспетчеров, по-моему, он специалист испанского происхождения, объявил, что видел в коридоре гражданского самолета боевую машину[63]. Никакой другой боевой машины, кроме украинской, там быть не могло. Это, конечно, требует прояснения. Я не утверждаю, что этот самолет сбивал гражданское воздушное судно, но все равно вопрос остается: а что он там делал, в коридоре гражданского судна? Это запрещено правилами международных полетов гражданской авиации. Что касается систем «Бук», которые наносят удары с земли, по данным наших специалистов и экспертов, и не только разведывательных служб, но и экспертов-баллистиков, удар был нанесен в хвост самолета. Если это так, то это как раз со стороны, где размещались системы противовоздушной обороны украинской армии. Вообще непонятно, что они там делали, зачем они там были и зачем их так быстро убрали? Во всяком случае это, безусловно, требует очень тщательного и деполитизированного расследования.
О. С.: Вы считаете, что у американской разведки есть информация об этом, поскольку она не могла не наблюдать за ситуацией после переворота?
В. П.: Уверен, что это так. Но, к сожалению, достоверной информации мы не получали от партнеров.
О. С.: Они ничего не говорили?
В. П.: Да, не говорили. Это и понятно, потому что ясна их позиция по Украине и, конечно, хочется обвинить в этом ополчение и, соответственно, косвенным образом Россию, которая ополчение поддерживает.
О. С.: Так если бы у них была противоположная информация, они не захотели бы предоставить ее?
В. П.: Если информация опровергающая, они никогда ее не покажут.
О. С.: Можем мы поговорить о внешних факторах в этой украинской истории?
В. П.: Конечно.
О. С.: Нам известно о неправительственных организациях, действовавших на Украине. Мы знаем, что Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря по вопросам Восточной Европы, очень активно поддерживала смену правительства. Мы знаем, что сенатор Джон Маккейн посещал и был замечен на маршах с лидерами экстремистов, включая неонацистов. Мы знаем, что Америка и Национальный фонд поддержки демократии, влиятельная неправительственная организация, тоже проявляли очень большую активность. Пол Гершман, ее президент, выступал с очень яркими речами в поддержку независимой Украины. И мы знаем, что венгерский миллиардер Джордж Сорос тоже активно участвовал в поддержке групп на Украине[64].
В. П.: Да, все правда. Но знаете, я не всегда понимаю логику наших партнеров. Я уже говорил, иногда складывается впечатление, что нужно держать в повиновении и наладить дисциплину в своем собственном западном, так называемом атлантическом лагере. Для этого нужен внешний враг. И при всех опасениях Иран на это не очень тянет.
О. С.: Другими словами, Соединенным Штатам для поддержания единства проамериканской Европы и НАТО нужен такой внешний враг, как Россия?
В. П.: Во всяком случае я могу точно сказать: это правда, я это знаю, я это чувствую. Внутренняя дисциплина расшатана. Это уже не времена холодной войны. Еще несколько лет назад некоторые лидеры мне говорили: «Наши американские друзья нас тобой пугают, но нам не страшно, мы понимаем, что мир изменился». А без такой внешней угрозы нет и стройной дисциплины внутри блока. И это, может быть, соответствует каким-то интересам. Но мне думается, что это ошибочная логика. Потому что она обращена в прошлое, а нужно смотреть в будущее. Нужно понимать, что мир изменился. И появляются новые угрозы, в том числе стратегического характера. Невозможно все держать в замороженном состоянии времен холодной войны. Я уже говорил про системы противоракетной обороны, про договор, про борьбу с терроризмом. К сожалению, должен констатировать, что все наши попытки наладить доверительные, если уж не союзнические, то хотя бы партнерские, отношения с Соединенными Штатами встречали либо непонимание, либо абсолютное безразличие. Но так все равно не может продолжаться вечно.
О. С.: Удивительно. Я всегда с большим уважением относился к российским разведывательным службам и их знанию Запада, но в этой ситуации меня поражает отсутствие у них информации о том, что происходит на Украине. Говорят, что даже для вас переворот был неожиданностью, что вы были поглощены Олимпийскими играми в Сочи и не замечали событий на Украине. Что случилось с вашей разведслужбой?
В. П.: Нет, это не соответствует действительности. Я очень хорошо представлял себе, что происходит внутри украинского общества. Здесь нет никаких сомнений. И переворот мог произойти, и он, собственно, произошел, когда президент Кучма уходил со своего поста.
О. С.: И пришла прозападная группа, это вы имеете в виду?
В. П.: Конечно! И на выборах победил тот же самый Янукович. Но с этим улица не согласилась. Был назначен третий тур выборов в нарушение конституции. Это тоже квазигосударственный переворот на самом деле. Я тогда уже подумал, что они совершили огромную ошибку. Хоть к власти пришли так называемые прозападные лидеры, но доверие населения к ним очень быстро испарилось. Потому что они продолжили то же самое, что было сделано предыдущими руководителями. Поэтому они потерпели поражение на следующих выборах. Но, к сожалению, и президент Янукович мало что поменял. Сегодняшнему руководству нужно парадигму менять, отношение к людям, к стране. Я, честно говоря, не вижу изменения этой внутренней парадигмы развития. Все продолжается. Говорили о необходимости избавиться от олигархов. Они все у власти! Ничего не поменялось. Говорили о необходимости избавиться от коррупции. Чего изменилось-то? Губернатором Одесской области назначен бывший президент Грузии Саакашвили[65].
О. С.: Да, я знаю.
В. П.: Это просто плевок в сторону одесситов, да и всего украинского народа! Я сейчас не хочу давать характеристики господину Саакашвили, считаю, что это некорректно. Какой бы он ни был, он все-таки был президентом страны. И это дело грузинского народа — давать ему оценки. Тем более что мы с ним знакомы лично. Но ему не дали даже рабочую визу в США. Университеты, куда его пытались трудоустроить, не захотели брать его на постоянную работу. А исполнять обязанности губернатора Одессы он может! (.) А что, нет порядочных, профессиональных и способных выполнять такую работу украинцев? Это просто смешно и оскорбительно для украинского народа.
О. С.: У меня три конкретных вопроса по Украине, а потом мы можем пройтись. Во время расстрела на Майдане у вас была информация о том, что там происходит? Это очень странный расстрел, судя по потерям среди полиции и гражданских лиц и по тому, что полиция не открыла ответный огонь, а отступила и была отозвана Януковичем. Похоже, там были снайперы, которые стреляли и в полицию, и в демонстрантов, чтобы вызвать хаос, необходимый для получения контроля.
В. П.: Да, это совершенно точно: Янукович не отдавал приказов о применении оружия против демонстрантов[66]. И, кстати говоря, западные партнеры, в том числе американские, просили меня повлиять на него, чтобы он таких приказов не отдавал. Он сказал: «Я себе не представляю другого, у меня рука не поднимается подписать приказ о применении оружия». То, что при стрельбе и в полицейских, и в протестующих задача заключалась в создании хаоса, это вы правильно сказали, я абсолютно с вами согласен. Янукович уж точно не был заинтересован в том, чтобы хаос разрастался. Он-то, наоборот, был заинтересован в том, чтобы ситуацию успокоить. Но, надо сказать, что эти так называемые протестующие вели себя очень агрессивно[67].
О. С.: Да, некоторые действительно вели себя очень агрессивно.
В. П.: Например, они зашли в офис Партии регионов, которую возглавлял Янукович, и сожгли его. Вышли технические рабочие, сказали, что они не партийные лидеры, а электрик и еще кто-то. Их застрелили, бросили в подвал и сожгли. Так что это было еще до переворота. Поэтому Янукович-то не был заинтересован в хаосе, он должен был сделать и сделал все, чтобы успокоить ситуацию.
О. С.: А откуда там взялись снайперы?
В. П.: Откуда эти снайперы и кто их мог поставить? Только те, кто был заинтересован в нагнетании ситуации. У меня нет данных, кто это конкретно. Но элементарная логика подсказывает.
О. С.: Слышали ли вы о подготовке в других городах, в Минске и т. д., батальонов «Правого сектора» из непримиримых представителей правых?[68] Мне говорили о том, что в город прибыли группы численностью 100 человек за несколько дней до расстрела на Майдане.
В. П.: В Минске нет, но у нас была, есть информация о том, что такие боевые группы готовились в западных частях самой Украины, в Польше, в некоторых других местах.
О. С.: Понятно. Слышали ли вы о батальоне «Азов»?
В. П.: Ну конечно. Там несколько таких подразделений, которые никому не подчиняются. В том числе и центральным властям в Киеве. Думаю, что это одна из причин, почему действующее руководство сегодня никак не может остановить боевые действия. Просто мне кажется, что они боятся возвращения этих неконтролируемых боевых подразделений в столицу[69].
О. С.: Мой второй вопрос — были ли у вас контакты с мистером Обамой в этот период?
В. П.: Можно сказать, что мы в общем-то постоянно были в контакте по телефону. И господин Керри, и господин Лавров, они встречались лично и по телефону тоже разговаривали. А с президентом США мы достаточно регулярно поддерживали связь по телефону.
О. С.: Надо понимать, согласия у вас не было.
В. П.: Нет, у нас разные были оценки, да и сейчас они разные по поводу причин кризиса на Украине и его развития.
О. С.: Вы по-прежнему общаетесь с ним?
В. П.: Да. Несколько дней назад мы с ним разговаривали. Обсуждали проблемы двусторонних отношений, ситуацию на Ближнем Востоке и на Украине. Должен сказать, мне кажется, что по некоторым вопросам у нас есть понимание, что и как можно делать, несмотря на различие оценок.
О. С.: Можно ли сказать, что эти отношения, диалог имеет теплый характер?
В. П.: Нет. Но он носит деловой и достаточно ровный характер.
О. С.: Видите ли вы друг друга во время разговора?
В. П.: Нет. Но я могу сказать, что диалог все-таки заинтересованный, не конфронтационный совсем. Во всяком случае мне кажется, что президент оценивает ситуацию реально, с чем-то соглашается, с чем-то не соглашается. Мы находим и точки соприкосновения по некоторым сложным вопросам. Так что это полезный диалог.
О. С.: Это, конечно, банальный вопрос, но мне всегда было любопытно, как вы обращаетесь друг к другу — Владимир и Барак?
В. П.: Барак и Владимир.
О. С.: По имени — это здорово. Последний вопрос — Севастополь и его значение. Это была ваша крупнейшая база подводных лодок на Черном море. И это, очевидно, крупнейший военный объект. У вас было соглашение с Крымом о размещении там войск — эта военная база находилась там по взаимному согласию. Я не знаю в точности, когда было подписано это соглашение. Что произошло бы, эта мысль наверняка беспокоила вас, если бы Соединенные Штаты или НАТО смогли получить эту базу в свое распоряжение, какие бы последствия это имело?
В. П.: Я думал о том, что этого не должно произойти. А что было бы, если — это сослагательное наклонение. Политика сослагательного наклонения не терпит.
О. С.: Гипотетически.
В. П.: Это соглашение, кстати, с Украиной, действовало у нас до конца 2019 года. А потом мы бы продлили его. Я уже точно не помню, по-моему, лет на 20 с лишним. Но в ответ на это мы понизили стоимость российского газа для Украины и сделали большую скидку. Хочу обратить ваше внимание на то, что, несмотря на то, что сегодня Крым является частью Российской Федерации, мы эту скидку на газ для Украины сохранили.
О. С.: Ну а последствия перехода базы в распоряжение США или НАТО?
В. П.: Очень тяжелые. Потому что сама по себе база ничего не значит, но, если там попытались бы разместить либо системы противоракетной обороны, либо ударные системы, это, безусловно, очень сильно осложнило бы ситуацию в Европе. Кстати говоря, то же самое происходит и в восточноевропейских странах. Я уже говорил об этом. Но я хотел бы отметить один нюанс. Почему мы так остро реагируем на расширение НАТО? В принципе мы понимаем опасность НАТО для нас. Насколько мне известно, эта организация вялая и нежизнеспособная, даже несмотря на пятую статью договора. Но что нас беспокоит? Нас беспокоит практика принятия решений. Я знаю, как они принимаются. Опыт предыдущих лет работы дал мне полное представление, как это делается, как принимаются решения. Когда страна становится членом НАТО, с ней на двусторонней основе очень просто решать любые вопросы, в том числе по размещению весьма опасных для нашей безопасности систем вооружения. Когда страна становится членом НАТО, ей уже очень трудно сопротивляться давлению со стороны такой крупной страны, лидера НАТО, как США, и там легко может появиться все что угодно. И системы противоракетной обороны, и новые базы, и, если потребуется, новые ударные комплексы. А нам что делать? Мы должны предпринимать контрмеры. То есть ставить под удар наших ракетных систем те объекты, которые, по нашему мнению, начинают нам угрожать. Ситуация напрягается. Кому это нужно? И зачем?
О. С.: Вы сказали, что база в Крыму сама по себе ничего не значит. Означает ли это, что вы бы построили другую военно-морскую базу на Черном море где-то еще?
В. П.: А мы ее уже построили.
О. С.: Действительно, где же?
В. П.: В городе Новороссийске. И она более современная, чем база в Севастополе.
О. С.: Интересно. Какой это регион?
В. П.: Это Краснодарский край, между городом Сочи и Крымом. Тоже берег Черного моря.
О. С.: Понимаю.
В. П.: Так что она тоже на берегу Черного моря. Именно так.
Визит 1 — третий день, 4 июля 2015 года
О. С.: Вы должны поздравить меня, как американца, с Четвертым июля.
В. П.: Да, я вас поздравляю.
О. С.: Это наш День независимости, так сказать.
В. П.: Да-да, я в курсе.
О войне
О. С.: Я хотел бы немного поговорить о войне.
В. П.: Да, пожалуйста.
О. С.: Не о холодной, а о реальной. Вчера вы говорили о том, что Россия модернизирует свою военную инфраструктуру, обновляет и пополняет ядерные системы. Я полагаю, что речь шла о 40 межконтинентальных баллистических ракетах, о системах «Тополь».
В. П.: Мы заменяем новыми ракетными комплексами устаревающие, срок действия которых истекает.
О. С.: И о новых противоракетных системах С-300 и С-400, а также о разработке С-500.
В. П.: Да, но это другие системы вооружения, системы противовоздушной обороны.
О. С.: И о других моментах. Мне говорили, что системы ПРО защитят подавляющую часть территории России от внешних атак. Если вы реализуете свою цель, то в 2017 году Россия получит ракетный щит.
В. П.: В общем, да.
О. С.: Давайте поговорим о возможности начала войны каким-нибудь «сумасшедшим» — насколько готовы к этому США и Россия.
В. П.: Мы практически закрываем территорию Российской Федерации по всему периметру границ.
О. С.: В случае начала войны есть ли у США преимущество — да или нет?
В. П.: Нет.
О. С.: Если война началась, Россия пережила бы ее?
В. П.: Я думаю, что никто бы не пережил.
О. С.: Даже с ракетным щитом?
В. П.: На сегодняшний день ракетный щит не защитил бы территорию США. Если вы помните, то в свое время сегодняшний госсекретарь США господин Керри выступал против так называемой теории звездных войн Рональда Рейгана[70].
О. С.: Это так.
В. П.: Почему, спросите у него. И тогда эта попытка защитить территорию США от возможных атак была несостоятельной, и сегодня, несмотря на современные разработки, несмотря на то, что мы имеем дело с совершенно новым поколением техники, информационной техники, космической техники, радарной техники, средств перехвата. Так вот, все-таки я думаю, во всяком случае на сегодняшний день и в ближайшей среднесрочной перспективе, что стратегические системы противоракетной обороны нельзя считать эффективными. В этом есть даже определенная угроза. Она заключается в том, что может создаваться иллюзия защиты, провоцирующая более агрессивное поведение. В этом смысле, конечно, мы считаем, что здесь больше проблем, чем плюсов. Кроме того, мы разрабатываем системы преодоления этих систем противоракетной обороны, а они еще больше снижают возможности ПРО. Поэтому попытка в одностороннем порядке создать себе защиту, на мой взгляд, и неэффективна, и опасна. Помимо прочего, система противоракетной обороны — это не просто система защиты, это один из элементов стратегических вооружений, который эффективно работает только вместе с ударными комплексами. Поэтому философия ее применения очень простая, особенно с учетом высокоточных систем вооружений: нанести первичный удар по пунктам управления, нанести удар по стратегическим объектам, защитить свою собственную территорию, насколько это возможно, причем с применением комбинированных систем — стратегических и других систем вооружения, в том числе крылатых ракет. Это все, конечно, повышает уровень обороноспособности страны, но не гарантирует безопасность.
О. С.: Могу ли я спросить вас о войне в космосе? Мне известно, что Соединенные Штаты активно занимаются созданием космического оружия.
В. П.: Ну конечно. Нам это тоже известно. Поэтому так важно не допустить односторонних действий. Именно поэтому мы и предлагали совместно разрабатывать системы противоракетной обороны. Что это означало? Это означало, что мы совместно должны были бы определять ракетоопасные направления, иметь равный доступ к управлению этой системой и совместно решать другие вопросы оперативного характера, в том числе и по технологическим разработкам. На мой взгляд, такой совместный подход к преодолению вызовов и угроз создавал бы гораздо более устойчивую ситуацию и более безопасный мир.
О. С.: Так это, как известно, предлагали еще Джон Кеннеди с Никитой Хрущевым в 1963 году[71].
В. П.: Если вы сейчас к этому вернулись, хочу напомнить, с чего начался Карибский кризис. Я не поклонник Хрущева, но все-таки размещение на Кубе советских ракет было спровоцировано размещением американских ракет в Турции, откуда они легко достигали территории Советского Союза. Поэтому Хрущев ответил на это размещением ракет на Кубе. Он не был инициатором Карибского кризиса[72].
О. С.: Не был, я знаю. Это было безумное время. Стэнли Кубрик, режиссер, которым я восхищаюсь, снял отличный фильм «Доктор Стрейнджлав, или Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу»[73]. Вы видели его?
В. П.: Нет.
О. С.: Вам обязательно надо посмотреть его. Он заслуживает этого — классика.
Мистер Кеннеди имел дело с военной машиной, которая росла и росла после Второй мировой войны, а генералы знали, что у Советского Союза в тот момент не было возможности ответить. Многие из них говорили: «Самое время нанести удар по Советскому Союзу». Поэтому было желание нанести односторонний удар по России[74]. Кеннеди сказал: «Вы безумцы». А затем, когда возникла напряженность в Берлине и на Кубе, ситуация стала еще опаснее. Но, честно говоря, тогда действительно было желание нанести удар первыми. Я боюсь, что оно все еще живет в Соединенных Штатах. Я боюсь, что неоконсерваторы, жаждущие этого и настроенные воинственно, добьются своего, а это опасно.
В. П.: Я тоже.
О. С.: Зная, что Соединенные Штаты поддаются настроению холодной войны, можете ли вы в ближайшем будущем начать войну на Украине?
В. П.: Я думаю, что это самый плохой вариант развития событий.
О. С.: Если Соединенные Штаты отправят больше оружия на Украину, а украинское правительство будет вести себя все агрессивнее и агрессивнее в Донбассе, в какой-то момент русские неизбежно решат сражаться за Донбасс, и возникнет конфликт.
В. П.: Я думаю, что ничего не изменится. Я об этом и нашим американским партнерам говорил. Жертв будет больше, а результат получится тот же самый, что и сегодня. Конфликты, подобные донбасскому, не решаются с помощью оружия. Все равно потребуются прямые переговоры. И чем быстрее наши друзья в Киеве это поймут, тем будет лучше. Но западные страны, Европа, США должны помочь руководству в Киеве осознать эту реальность.
О. С.: Будем надеяться на это. Если вы посмотрите на кандидатов, которые претендуют на президентское кресло в 2016 году в США, со стороны республиканцев — каждый из них делает заявления по России, агрессивные заявления.
В. П.: Такова логика политической борьбы в США.
О. С.: Соединенные Штаты были по большей части под крылом правых после эпохи Рональда Рейгана. А теперь Хиллари Клинтон на левом фланге, предположительно на левом, она кандидат от демократов, делает очень агрессивные заявления, в том числе по Украине, и сравнивает вас с Гитлером[75].
Читать бесплатно другие книги:
