Интервью с Владимиром Путиным Стоун Оливер
О. С.: В России военная служба является обязательной, так?
В. П.: Да.
О. С.: Это важно для идеи этого дня, 9 мая.
В. П.: Да, совершенно верно. Это всегда в нашей стране воспринималось как почетная обязанность и право. По мере роста авторитета вооруженных сил желающих служить, желающих поступить в военные учебные заведения становится все больше и больше.
О. С.: Каково состояние ваших вооруженных сил на тихоокеанском побережье?
В. П.: Мы в значительной степени сократили там наши вооруженные силы.
О. С.: Сократили? Почему?
В. П.: Мы вообще сократили количество военнослужащих и должны выйти на общее количество 1 000 000 человек. Сейчас у нас где-то 1 200 000. В значительной степени, повторюсь, сократили на восточном направлении. Учитывая размер территории Российской Федерации, напомню, что наша страна до сих пор является самой большой страной по территории в мире, мы должны иметь вооруженные силы, позволяющие обеспечить безопасность в любой точке нашей огромной страны. Мы намерены действовать не количеством вооруженных сил, а их качеством и мобильностью. Поэтому мы будем расширять аэродромную сеть, повышать мобильность, расширять возможность переброски войск с одного театра военных действий на другой. Будем развивать авиацию, транспортную авиацию, что мы сегодня делаем активно, и флот.
О. С.: Что НАТО и США думают об этих нынешних учениях?
В. П.: Это нужно спросить у них, что они думают. Но я могу сказать, что мы думаем о том, что они делают. Они провели более 70 учений различного масштаба в непосредственной близости от наших границ в прошлом году. И это, конечно, привлекает наше внимание, заставляет как-то на это реагировать. В конце прошлого года мы приняли новую редакцию Стратегии национальной безопасности. Там нет никаких революционных вещей, но это документ, который должен нам помочь выстроить отношения в сфере безопасности с окружающим миром в сегодняшней обстановке. Основная наша цель — не пугать кого-то, не конфликтовать с кем-то, а, обеспечивая свою собственную безопасность, создать условия для сотрудничества по вопросам безопасности в мире на тех направлениях, которые мы считаем особенно опасными для нас и наших соседей.
Вы спросили про НАТО. К сожалению, НАТО, не по нашей инициативе, еще в 2014 году прекратило с нами контакты в рамках Совета Россия — НАТО[135]. Мы часто слышали за месяц до этого, что Россия не хочет этих контактов. Это неправда! Не мы прерывали контакты, мы всегда были готовы к диалогу. Совсем недавно по инициативе НАТО состоялись первые контакты, по-моему, на уровне послов. Мне кажется, что нам нужно продолжать это направление нашего взаимодействия, искать точки соприкосновения, хотя они и так лежат на поверхности. Много общих угроз, над которыми мы должны вместеработать.
О. С.: Мне говорили, что два дня назад были какие-то американские учения в Грузии — США обучали какие-то войска. Это были войска НАТО?
В. П.: Это возможно. У наших границ то тут, то там мы видим активизацию военной активности в последнее время. Я уже публично говорил на этот счет, и своим партнерам говорил прямо, и вам могу сказать, как я отношусь к Организации Североатлантического блока. Я считаю, что НАТО — это атавизм, атавизм холодной войны. НАТО было создано, когда шла конфронтация между двумя блоками — между Западным блоком и Восточным блоком. Между двумя так называемыми лагерями. Теперь нет Варшавского договора, нет никакого Восточного блока[136], даже нет Советского Союза. Возникает вопрос — а НАТО зачем? Создается впечатление, что для оправдания самого факта своего существования НАТО нужен внешний враг. Поиск этого врага ведется постоянно, или осуществляются провокационные действия для того, чтобы назвать кого-то врагом. Я помню одну из наших последних встреч с Клинтоном, когда он еще был президентом. Он приезжал в Москву. Я в ходе дискуссии сказал, что не исключаю возможность рассмотреть вступление России в НАТО. Клинтон вдруг ответил: «Ну, что ж! Я не против». А вся американская делегация очень занервничала. Почему? А потому, что нужен внешний враг. Если Россия присоединится, то где внешний враг? НАТО тогда развалится само по себе.
О. С.: Вы подали заявку на вступление?
В. П.: Вы понимаете, почему занервничали наши партнеры? Да потому, что, если Россия присоединится, у нее всегда будет свой голос. Мы не позволим нами манипулировать. Непонятно, зачем вообще эта организация нужна, против кого?
О. С.: А можно было вступить в НАТО и сохранить независимость вооруженных сил?
В. П.: Конечно! Что, разве все войска стран НАТО полностью интегрированы в НАТО? Конечно нет.
О. С.: Объявление о подаче заявки на вступление в НАТО было бы для России отличным пропагандистским ходом.
В. П.: Наши американские друзья даже мысли об этом не допускают. На мой взгляд, в современном мире нужно идти по другому пути. Нужно избавиться от блокового мышления — не нужно создавать новых блоков: западного, восточного, НАТО, Варшавский договор, нужно создавать международную безопасность на внеблоковой основе.
О. С.: Скажите — я имею в виду все эти инциденты вроде грузинского, где американские советники обучают военные формирования, — вы знаете о них?
В. П.: Это же делается в открытую, конечно, мы знаем об этом. Демонстрация поддержки в данном случае определенной страной нашего соседа. Для того чтобы создать условия безопасности, таких действий не нужно. Нужно другое. Нужно не военные учения проводить, а создавать обстановку доверия. В свое время господин Саакашвили, который позорно отказался от собственного гражданства, от своей страны (сейчас он является губернатором Одессы[137], что, на мой взгляд, полная клоунада), пошел на авантюру и осуществил нападение на Южную Осетию. Надо было удержать его от этого. Мы с ним много раз разговаривали, и в целом у нас были достаточно ровные отношения. Понимаю, что это трудно — восстановить отношения с такой страной, как Южная Осетия либо Абхазия. Но надо набраться терпения. Не допускайте только одного, самой большой ошибки, не доводите дело до вооруженного конфликта. Он все время говорил: «Нет-нет, ни в коем случае». И как раз это преступление совершил. Так вот надо было удержать его от этого шага. Мы и с американцами много на этот счет говорили. И ему еще раз об этом говорили: «Только не допустите военного конфликта». Мы были готовы делать все, чтобы ситуацию исправить, чтобы восстановить отношения между Южной Осетией и Абхазией с одной стороны и Грузией — с другой. Но удержать его от этого не удалось, и нам пришлось реагировать, поскольку первое, к чему привел конфликт, было убийство наших военных, входящих в миротворческий батальон[138]. И мы вынуждены были реагировать. Вот сейчас проводят учения в поддержку Грузии. Не надо провокаций допускать, тогда не надо будет учений проводить.
О. С.: Где наблюдается наибольшая активность? Где больше всего российских сил обороны / обеспечения безопасности — на севере или на юге?
В. П.: У нас достаточно равномерно распределено это все.
О. С.: За исключением российского Дальнего Востока.
В. П.: Да, на российском Дальнем Востоке немного меньше, но это не так уж и важно сегодня. В сегодняшних условиях не имеет большого значения, где что расположено, потому что современные виды вооружений не предполагают войны фронтов. Сегодняшние средства вооруженной борьбы такие, что не важно, где в мирных условиях находятся конкретные подразделения. Важно, какие средства поражения и защиты применяются, как военнослужащие ими пользуются, как они перемещаются. Мы сейчас собираемся проводить реформу расположения и расквартирования наших частей, создавать более благоприятные условия не только для военных, но и для членов их семей, чтобы они могли жить в цивилизованных условиях, получать образование, чтобы дети могли ходить в школу и т. д.
О Сирии и Украине
О. С.: Коротко вернемся к Сирии и Украине — я говорю о безопасности на границах России. На меня большое впечатление произвел концерт классической музыки в Пальмире[139]. Не могли бы вы коротко высказаться по Сирии, с точки зрения ее влияния на безопасность России, и по Украине?
В. П.: Что касается Украины, то вы, наверное, в курсе, что там происходит. Вялотекущий кризис продолжается. К сожалению, Минские соглашения[140] в той части, которая, на мой взгляд, является главной, а именно политическое урегулирование, полностью лежат на стороне киевских властей и не исполняются. Это изменения в конституцию, которые следовало внести в соответствии с Минскими соглашениями до конца 2015 года, но которые так и не были внесены. Нужно было принять закон об амнистии. Он принят, но не подписан президентом и не вступил в силу. Нужно было не только принять, но и ввести в действие закон об особом статусе территорий непризнанных республик. Почему это не делается? Ответ руководителей сегодняшней Украины таков: они говорят, что, поскольку на линии разграничения наблюдаются перестрелки и стычки, нет условий для принятия этих политических решений. На мой взгляд, это только отговорки. Ведь это же легко — самим пострелять, получить в ответ стрельбу и сказать, что условия не созданы. Так будет продолжаться вечно. Самое главное, сделать политические шаги в урегулировании. И вторая причина, почему это не делается. Они настаивают на том, чтобы закрыть границу между Россией и Украиной на участках непризнанных республик. В Минских соглашениях предусмотрено закрытие границ украинскими силами безопасности и пограничной службой, но после принятия ключевых политических решений. До тех пор, пока политические решения не приняты и люди не чувствуют себя в безопасности в этих непризнанных республиках, закрытие границ будет означать только одно — окружение для возможного последующего уничтожения этих людей. Мы об этом прямо говорили в ходе длительных ночных переговоров в Минске, перед тем как принять окончательную редакцию Минских соглашений. Все с этим согласились. Но наши киевские партнеры делают вид, что ничего не понимают. Сейчас мы договорились — мы поддерживаем предложение президента Порошенко о том, чтобы усилить на линии разграничения присутствие наблюдателей ОБСЕ. Это было его предложение, я его тоже поддерживаю. Более того, он предложил, чтобы наблюдатели ОБСЕ были с оружием. Мы и это поддерживаем. Проблема усугубляется тем, что сегодня резко ухудшилась внутриполитическая и экономическая ситуация на Украине. Многие наши партнеры, не буду говорить кто, отмечают: «Теперь президент Украины не в состоянии принять тех политических решений, о которых мы договаривались, в силу своего ослабленного внутриполитического положения». Я год назад предлагал всем дать ему возможность провести досрочные выборы, укрепить свою власть и принять те решения, о которых мы договорились в Минске. Но наши американские и европейские партнеры сказали: «Нет-нет, ни в коем случае, президент и премьер-министр (тогда господин Яценюк) должны работать вместе, объединить свои усилия». Это объединение закончилось развалом правительства и политическим кризисом[141]. Теперь наши партнеры, когда я напоминаю им об этом, разводят руками: «Ну да, так получилось. Мы абсолютно здесь ни при чем». А Россия при чем? К сожалению, наши партнеры в Европе и в Штатах не знают, что сказать, но придумывают все новые и новые обвинения в отношении России, поскольку попали в затруднительное положение. Не могут же они объявить публично, что сами наделали ошибок. А кто виноват? Россия виновата. У нас был поэт-баснописец Крылов. Он писал шутейные стихи — басни. Одно из стихотворений — это диалог между Волком и Ягненком. Ягненок в диалоге с Волком доказывал, что он ни в чем не виноват. И когда аргументы у Волка кончились, он подвел черту в этой дискуссии таким словами: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
О. С.: Если бы это произошло, какой бы был наихудший вариант? Я хочу сказать, сколько русскоязычных украинцев оказались бы под риском?
В. П.: Понимаете, в чем проблема, дело даже не в лидерах этих непризнанных республик. Все, кто там проживает, их сейчас около 3 млн, они почти все принимали участие в выборной кампании и голосовали. При отсутствии условий закона об амнистии их всех можно подвести под уголовную статью как сепаратистов.
О. С.: Три миллиона человек под огромным риском. Это ведь может обернуться еще одной Сербией, Боснией.
В. П.: Конечно! Это почти так и выглядит. Мы же знаем трагедию в Одессе, когда окружили беззащитных, безоружных людей и заживо сожгли более 40 человек. А тех, кто выбирался, добивали железными прутьями. Кто это устроил? Это люди крайних радикальных настроений. Так они войдут на эту территорию и будут действовать так же, как в Одессе. Больше того, когда я говорю некоторым своим западным партнерам о том, что там могут быть массовые нарушения прав человека, знаете, что они мне отвечают? «Надо обращаться в правозащитные организации за помощью». Можно посмотреть на то, что происходило в Доме профсоюзов в Одессе и спросить, кто куда обратился, кто и куда обратится в результате этой бойни, которую устроили националисты.
О. С.: Не могу представить, чтобы Россия осталась в стороне от того, что происходит.
В. П.: Это просто нереально. Реально то, что мы примем участие в выходе из этой ситуации. Мы не можем делать это только с нашей стороны. Ключевые решения должны все-таки приниматься киевскими властями.
Вы спросили про Сирию. Самое главное, что там можно сделать, несмотря на все наши военные успехи, — это добиться политического урегулирования, как и в случае с украинским кризисом. Мы выполнили значительную часть задачи — укрепили государственные структуры и нанесли значительный урон международному терроризму. Давайте не будем забывать, что в ИГИЛ представлены боевики из 80 стран. И ИГИЛ — это организация, которая претендует не только на Сирию или на Иран. Она еще на Ливию претендует, и на другие территории, вплоть до Мекки и Медины, в том числе на Израиль. Этим структурам мы нанесли большой урон. Проблема Сирии состоит не только в угрозе терроризма, там есть и внутриполитические проблемы. Их, конечно, нужно решать только политическими средствами. Нужно вести диалог с оппозицией. На наш взгляд, президент Асад готов к такому диалогу, но нужно, чтобы и другая сторона была готова. Мы часто слышим, что президент Асад должен уйти, но когда спрашиваем, а что дальше, нам ничего не отвечают. На мой взгляд, единственно правильный путь, естественный, демократический — это принять новую конституцию, на что президент Асад согласился. А на основе этой конституции провести досрочные выборы.
О. С.: Не понимаю, кто представляет Америку. Обама что-то говорит, Керри что-то говорит, а потом Обама заявляет: «Асад должен уйти». Это сбивает с толку.
В. П.: Теперь вы видите, что происходит в Соединенных Штатах. И с партнерами здесь сложно разобраться — очень много противоречий в самом регионе. И, конечно, нужно постараться учесть интересы всех участников этого процесса. Но все-таки самое главное — сохранить суверенитет и территориальную целостность самой Сирии, обеспечить безопасность сирийского народа, создать условия для возвращения беженцев в родные дома.
О. С.: Здорово придумано в Пальмире — то, что русские сделали там.
В. П.: Это была инициатива маэстро Гергиева, дирижера Мариинского театра.
О. С.: А разминирование? Это очень тяжелая работа.
В. П.: Вообще нужно было обеспечить безопасный проезд из аэропорта до Пальмиры, создать условия, чтобы они могли благополучно переночевать. Не только разминировать, но и отодвинуть как можно дальше боевые подразделения террористов. В некоторых местах террористы находились на удалении 25 км, это достаточно близко. Музыканты слышали звуки артиллеристских орудий. На солнце была температура плюс 50. У них даже инструменты расстраивались. Надо отдать должное этим людям — это требовало личного мужества и больших усилий.
О. С.: Можем мы немного поговорить о Сочи? Что вы лично думаете о Сочи? Ваше отношение к городу?
В. П.: При подготовке олимпийского проекта мы стремились к тому, чтобы превратить Сочи в круглогодичный курорт, причем мирового уровня. Когда мы первый раз об этом сказали, было много скептиков, которые считали, что это невозможно. Транспортная инфраструктура не готова, энергетика не готова. С точки зрения защиты окружающей среды, имеются в виду прежде всего очистные сооружения, не готовы. Количество гостиничных мест недостаточно. Мы все это сделали. Конечно, это не может не радовать. Я уже не говорю о спортивной инфраструктуре, которая там полностью отсутствовала. Теперь все есть. Это действительно город, который превратился в круглогодичный курорт. Зимой можно кататься на лыжах в горах. Причем можно жить даже на побережье, потому что мы проложили скоростную железнодорожную ветку. Еще есть два маршрута автомобильного транспорта. От моря до горного кластера, где можно кататься на лыжах, — 25–30 минут. Сочи превратился или постепенно превращается в хороший курорт международного уровня.
О. С.: Вы хотели бы жить там после ухода в отставку?
В. П.: Там жарко.
О. С.: Говорят, что Россия вложила туда $51 млрд, это правда?
В. П.: Я сейчас боюсь неточную цифру назвать. Я вам ее дам, она есть. Вопрос, на что потратили. Мы провели туда два газопровода — один по дну моря, второй по горам. Построили одну электростанцию, восемь подстанций. Очистные сооружения. Построили десятки мостов, множество тоннелей, две новые дороги в горах, объездную дорогу вокруг самого Сочи, железнодорожную ветку из нижнего кластера наверх, в горы, несколько вокзалов по дороге. Создали 40 000 с лишним гостиничных мест.
О. С.: Ваши критики говорят, что немалая часть этих денег ушла к вашим друзьям-олигархам.
В. П.: () Это чушь, полная чушь. Все решалось по тендерам, наиболее достойным подрядчикам. Я думаю, что значительные, если не основные, средства заработали иностранные подрядчики. В том числе и турецкие. Не один миллиард долларов заработали. В некоторых местах создавались международные команды, например при проходке тоннелей. Были специалисты из Канады, Швейцарии и других стран.
О. С.: Ваши заступники говорят, что $44 млрд из $51 млрд пошло на инфраструктуру[142].
В. П.: Я точно не помню цифру. Я вам дам ее. Наверное, так и есть.
О. С.: Мы приземляемся. В Сочи у вас наверняка есть кинотеатр или просмотровый зал. Я хотел бы показать вам по крайней мере 20-минутный фрагмент из фильма «Доктор Стрейнджлав».
В. П.: Найдем что-нибудь подходящее.
О. С.: Это очень важно для моего фильма, поскольку вы затрагивали тему горячей атомной войны. Мне хотелось бы видеть вашу реакцию на сцены в командном пункте. Знаю, вы говорите, что у вас нет времени на кино, но, пожалуйста.
В. П.: Дайте мне подумать о месте и времени. Как долго вы планируете пробыть в Сочи?
О. С.: Все зависит от обстоятельств, как минимум до пятницы.
В. П.: Вы играете в хоккей?
О. С.: Нет, не играю, я делаю фильм о вас. Моя жена тоже здесь. (.) Вы как, Дмитрий? (.) Очень забавно — пресс-секретарь с микрофоном на штанге.
В. П.: Он тоже должен немножко поработать.
О. С.: Я видел, мистер Горбачев здесь сегодня. Вы не хотите поздороваться с ним? (.)
В. П.: Управление протокола приглашает его на официальные мероприятия.
О. С.: Я знаю, но меня интересует, не хотите ли вы по пути поздороваться с ним.
В. П.: С ним? Я его не заметил даже.
О. С.: На трибуне — он вон там. Вы не знали, что он здесь? Вы не встречаетесь с ним?
В. П.: Почему? Я приглашал его в Кремль. Он был у меня в Кремле в рабочем кабинете.
О. С.: Много лет назад…
В. П.: Несколько лет назад.
О. С.: Ну, я подумал, если вы в хороших отношениях, то остановились бы, чтобы сказать: «Привет, Горби!»
В. П.: Я недавно его видел на мероприятии в одном из наших средств массовой информации.
О. С.: Вы поздоровались с ним?
В. П.: Конечно.
О. С.: Первым?
В. П.: Нет.
В. П.: У меня нет предубеждений. У Горбачева были очень плохие отношения с первым президентом России — Ельциным.
О. С.: Да, я знаю.
В. П.: У меня нет таких отношений с ним. И я с ним встречался. У меня в этом отношении проблем нет.
О. С.: Он поддерживает вас по вопросу НАТО.
В. П.: Я знаю. И НАТО, и Крыма, насколько я знаю. Это человек со своим мнением. В чем-то я с ним согласен, в чем-то — нет. Он также в чем-то со мной согласен, в чем-то — нет. Он как бывший президент пользуется услугами Федеральной службы охраны и т. д.
О. С.: Чудесно. Наверное, вы охраняли и Ельцина.
В. П.: Конечно. У нас есть закон на этот счет. Мы безусловно его соблюдаем.
О. С.: Может быть, в следующий раз продолжим?
В. П.: Хорошо.
О. С.: () Окей, спасибо вам большое.
Визит 3 — второй день, 10 мая 2016 года
О. С.: Отличная была игра.
В. П.: Можно было лучше, но ничего. Без разминки не очень хорошо, надо, конечно, раскатываться.
О. С.: Вы упали раз — это от усталости?
В. П.: Нет, просто споткнулся.
О. С.: Вы стали играть в хоккей в 40 лет?
В. П.: Нет, 2,5–3 года назад.
О. С.: Три года назад? В самом деле? В 50 лет?
В. П.: Мне было 60 лет.
О. С.: () Я все еще думаю, что вам 53, а не 63. Это круто.
В. П.: Я не мог вообще стоять на коньках.
О. С.: Я знаю, слышал. И на лыжах тоже.
В. П.: Но это интересно. Вообще всегда интересно что-то новое осваивать.
О. С.: Что на очереди в 70 лет?
В. П.: Не знаю. Вот старший Буш прыгал с парашютом, может… (.)
О. С.: А подводным плаванием вы не пробовали заниматься?
В. П.: Я погружался уже. Не могу сказать, что мне это очень нравится, но интересно посмотреть, конечно.
О. С.: Они не жалели вас — я не ожидал от них такого. Я имею в виду, если тебя жестко останавливают, ведь вполне можно получить перелом?
В. П.: Бывает такое, но что делать — это спорт. Я всю жизнь борьбой занимался, слава богу, серьезных травм не было.
О. С.: Ведь это серьезные удары и толчки, как в футболе. Что, если бы игрок одной из команд признался, что он гей? Вы промолчите?
В. П.: () Хочу вам сказать, что у нас нет никаких ограничений и притеснений по половому признаку, у нас просто этих ограничений не существует. Больше того, очень многие люди открыто заявляют о своей нетрадиционной сексуальной ориентации. Мы с ними поддерживаем отношения, многие из них добиваются выдающихся результатов в своих видах деятельности. Они получают даже государственные награды, ордена за свои успехи. Никаких ограничений. Это придуманная легенда о том, что у нас в России притесняют представителей сексуальных меньшинств.
О. С.: Но ведь у вас есть закон о «пропаганде».
В. П.: Да, есть закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Логика этого закона в том, чтобы дать детям спокойно вырасти и не позволить влиять на их сознание. Ребенок, молодой человек, подросток еще не может принимать самостоятельные решения, и не нужно на него влиять. Когда он вырастет, он может принять любое решение, как ему строить свою жизнь, в том числе личную и сексуальную жизнь. С того момента, когда он становится взрослым, совершеннолетним, а совершеннолетие по нашим законам наступает с 18 лет, ограничений вообще нет.
О. С.: Верю. Но в России традиционно уважают сильных мужчин. Не думаю, что какой-то из этих парней, если он гей, решится открыто признаться в этом перед своей командой.
В. П.: Может быть, вы отчасти правы, но у нас все-таки нет такой ситуации, как в некоторых, скажем, исламских странах, где гомосексуалисту грозит смертная казнь. В принципе у нас достаточно либеральное общество. Я думаю, что, если бы кто-то объявил об этом, никакой трагедии не было бы. Вот я, например, иногда хожу на мероприятия, где присутствуют люди, публично заявляющие о своей нетрадиционной ориентации. И ничего, я с ними общаюсь, мы поддерживаем добрые отношения.
О. С.: А в вооруженных силах тоже?
В. П.: Нет запрета никакого.
О. С.: В вооруженных силах нет никаких запретов? А если вы идете в душ на подводной лодке, а там мужчина и вы знаете, что он гей, здесь тоже нет проблем?
В. П.: .) Я лучше с ним не пойду в душ, зачем провоцировать человека?
О. С.: Дело в традиционном отношении к этому. Знаете, некоторым мужчинам трудно смириться с тем, что этот голый парень в душе может иметь какие-то планы в их отношении, ну и все такое.
В. П.: Я все-таки мастер спорта по борьбе дзюдо и самбо… (.)
О. С.: Также я заметил, что лесбиянки… — русских не интересует однополый женский секс, поскольку традиция требует рождения детей, а дети рождаются только в результате нормальных отношений, библейских отношений. Поэтому и нет интереса к женщине, которая не хочет зачать ребенка.
В. П.: Это правда, такая традиция в России есть. Не хочу никого обидеть, но мы дорожим этой традицией. И я, как глава государства сегодня, считаю своим долгом поддерживать традиционные ценности и семейные ценности. Почему? Потому что в однополых браках дети на свет не появляются — Господь так распорядился. А нам нужно заботиться о рождаемости в стране. Мы должны заботиться о здоровье, о семье, должны укреплять семью, это, по-моему, естественная позиция любой власти, которая хочет укрепления государства. При этом никто не говорит, что нужно кого-то преследовать. У нас и не преследуют никого.
О. С.: Хочу заметить, что в обществе, где много сирот, однополые пары могли бы усыновлять часть из них.
В. П.: Да, такое возможно. Не могу сказать, что в нашем общественном сознании это приветствуется. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что многие люди нетрадиционной сексуальной ориентации сами выступают против права усыновления и удочерения. Понимаете, гей-сообщество не едино во мнении, что нужно обязательно способствовать усыновлению детей однополыми семьями, потому что ребенок, если он воспитывается в традиционной семье, будет более свободен в своем выборе, когда станет взрослым.
О. С.: Точно подмечено. Наше время ограничено, мы приближаемся к завершению этого интервью. У меня остается лишь один день, четверг. Я просмотрел весь отснятый материал и должен прояснить ряд вопросов. Кроме того, мне нужно получить ответ на некоторые вопросы, поднятые журналом , который выражает близкую к правительству точку зрения. Его издатель, Совет по международным отношениям, очень авторитетный орган, и он высказывает определенное мнение.
В. П.: Да-да. Кто-то мечтает, и кто-то хочет думать, что Putin's Russia Down, но это не соответствует действительности. И те, кто об этом пишут, знают это.
О. С.: Понятно. Это официальная точка зрения, а значит, к ней прислушиваются в Вашингтоне, и именно с ней вам придется иметь дело.
В. П.: Я думаю, и Европе, и в Штатах есть разные люди с разными мнениями. Есть те, кто смотрит хотя бы на 25–30–50 лет вперед, думает о каких-то проблемах, угрозах и по-другому относится к России.
О. С.: Я с этим не спорю.
В. П.: А есть те, кто живет от выборов до выборов и думает только о своих собственных политических интересах.
О слежке в России
О. С.: Вы должны понять мой следующий вопрос — большинство американцев полагают, что Россия так же ужасна, как и США, когда дело доходит до слежки. Это предположение с оглядкой на старый КГБ.
В. П.: Мы лучше Штатов, потому что у нас нет таких возможностей, как там. (.) Если бы были, может быть, мы стали такими же, как и вы.
О. С.: Вы серьезно? Вы не считаете, что технически у вас меньше возможностей? Я не говорю о деньгах, я говорю о технических возможностях.
В. П.: Во-первых, у спецслужб в США колоссальное финансирование, мы не можем себе такого позволить, да и техническое оснащение у них лучше. А потом, знаете, все-таки после времен Советского Союза и такого абсолютного авторитаризма у нас сильно внутреннее отторжение вседозволенности спецслужб, и власть не может с этим не считаться.
О. С.: Ведет ли Россия массированный сбор информации в какой-либо форме?
В. П.: Нет, это я могу точно вам сказать.
О. С.: Все делается целенаправленно?
В. П.: Абсолютно. Спецслужбы работают целевым образом. Никакого массового сбора и последующей селекции не происходит.
О. С.: Я говорю о сборе, не о чтении, а просто о сборе. О слежении за всеми телефонными системами и всем интернетом.
В. П.: Нет, массового охвата сети у нас нет, говорю вам совершенно ответственно.
О. С.: Вот было бы здорово, если бы вы сказали: «Мы не только не делаем этого, но и нашли способ выборочного слежения без массового сбора информации, как в США». Иными словами, вы технически решили эту проблему.
В. П.: Вы знаете, дело даже не в технике, а в оперативном обеспечении. Наши спецслужбы работают от подозреваемых лиц и от их связей, а не занимаются массовой слежкой для поиска подозреваемых.
О. С.: В России доля исламского населения составляет 15 %[143]. Так мне сказали. Немалая их толика живет в Москве, а вы говорите, что массированного сбора информации о мусульманах нет.
В. П.: Нет, 100 % нет. У нас, конечно, был всплеск насилия, связанный с событиями на Кавказе, в Чечне в середине 1990-х — начале 2000-х годов, но в целом Россия складывалась изначально как многоконфессиональное государство. Определенная культура отношений между людьми разных конфессий складывалась веками, и чеченский народ, так же как многие другие народы бывшего Советского Союза, сильно пострадал в сталинские времена. Но он пострадал не потому, что представлял исламский мир, а по политическим соображениям. А конфликтов между исламом, христианством, иудаизмом у нас никогда не было. Это позитивный бэкграунд, он нам очень сильно помогает. Наши представители исламского сообщества — они граждане России, у них другой родины нет, они не эмигранты и не дети эмигрантов, это их страна, их земля.
О. С.: Я хотел бы вернуться к этому сразу после такого вопроса. Можете ли вы сказать, сколько Россия тратит на разведку? Соединенные Штаты тратят на разведку, это опубликовано, $75 млрд, из которых $52 млрд идет на невоенные цели[144] — на ЦРУ, ФБР, АНБ.
В. П.: Если бы США выстроили с Россией добрые партнерские отношения, особенно в сфере борьбы с терроризмом, можно было бы в два раза сократить бюджет, и сделать деятельность спецслужб гораздо более эффективной.
О. С.: Они могли бы сократить свой бюджет в два раза?
В. П.: Да. Если бы мы сотрудничали, не нужно было бы тратить такие деньги. А работа была бы более эффективная, чем сейчас.
О. С.: Вы говорите, что Россия тратила бы порядка $30 млрд?
В. П.: Не важно, сколько тратила бы Россия, важно, что при объединении усилий, совместная работа была бы более эффективной.
О. С.: Вы так и не назвали сумму.
В. П.: Это же секрет. (.)
О. С.: Ну хорошо.
В. П.: Но можно посмотреть, у нас данные открыты, я сейчас не помню, сколько идет на вооруженные силы, сколько на специальные службы. Могу вам сказать, что мы тратим на эти цели на несколько порядков меньше, чем США. Вы же знаете, что на цели обороны и безопасности США тратят больше, чем все страны мира, вместе взятые[145].
О. С.: И Россия тратит 10 % от этого.
В. П.: Да, 10 % от расходов США.
О Чечне
О. С.: Это удивительно, глядя на то, чего вы сумели добиться. Теперь вернемся к Чечне. Многие не согласны с вами в отношении того, что Чечня на протяжении 20 лет была осиным гнездом. Да, там есть радикальные элементы — мы знаем о террористах, — и там очень авторитарный режим во главе с Кадыровым, который очень лоялен к вам. Об этом много пишут, и не обязательно диссиденты, а люди, которых беспокоит такое отношение. Его считают военным преступником и т. п. Есть такие, кто спрашивает: «Зачем Российской Федерации такие безумные республики, как эта? Почему вы не укрепляете единство Российской Федерации руками русских людей?» Я знаю, вы скажете, что Чечня — часть родины, но расскажите мне побольше об этом.
В. П.: Что касается событий на Кавказе и в Чечне: ничего не скажу нового, все события начались сразу после распада Советского Союза. Когда разваливается большая страна, процессы разложения проникают на все ее территории. Это первое. Второе: у нас полностью развалилась тогда экономика и социальная сфера, люди искали выход. На многих окраинах России люди задумались о том, как сделать жизнь лучше, как преодолеть эти сложности, и очень многие — не только в Чечне — подпитывали этой идеей сепаратизм. Здесь нет ничего нового. Что касается Чечни, там все усугублялось проблемами сталинских репрессий, люди вспомнили об обидах, нанесенных в те послевоенные времена, поэтому начался конфликт. Он развивался по очень неприятному, я бы сказал, трагическому сценарию. Знаете, что послужило поворотной точкой? Не только успехи российских вооруженных сил; ведь дело дошло до того, что с территории Чечни осуществлялись нападения на соседние регионы РФ, в том числе на другую мусульманскую республику — Дагестан. Народ в Дагестане, не дожидаясь помощи от федерального центра, сам стал защищаться с оружием в руках. Но поворотным пунктом все-таки было осознание самими лидерами Чечни, что развитие республики в составе России гораздо перспективнее и выгоднее для чеченского народа, чем стремление к так называемой независимости при одновременном подчинении своей территории и своего народа выходцами из других регионов мира. У нас традиционный ислам не хотел подчиняться некоторым направлениям ислама, которые привносились сюда в том числе из регионов Ближнего Востока. Возник конфликт между местными религиозными деятелями, одним из которых был отец Рамзана Кадырова, и новыми так называемыми лидерами, которые приехали из-за границы. У меня тогда состоялся с ним первый разговор, он дал мне понять, что они думают о выстраивании отношений с Россией. Это была его инициатива, не под давлением. В результате он стал первым президентом республики. Его сын, нынешний президент, воевал вместе с ним против федеральных сил и вместе с отцом сам пришел к выводу о том, что интересы чеченского народа нельзя отделить от интересов России. Да, там много людей крайних взглядов, у них такой героический тип менталитета, кроме того, они прошли через кровавые и тяжелые испытания гражданской войны. Меня сегодня спрашивают: «Скажите, пожалуйста, почему Кадыров и представители его окружения позволяют себе резкие высказывания в отношении оппозиции?» Я с ним разговаривал на этот счет, причем неоднократно, он обещал изменить свою риторику. Объяснение у него очень простое, он говорит: «Мы прошли через кровь и страдания, мы знаем, что такое гражданская война, и мы не можем допустить, чтобы кто-то привел всю Россию к такому тяжелейшему испытанию и перевернул нашу страну так же, как когда-то перевернули Чечню». Я не думаю, что это правильная логика, я ее не поддерживаю, просто описываю его позицию. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но такова его позиция. Хотя, я считаю, что он, как официальный руководитель Чеченской Республики, должен быть сдержаннее и действовать в рамках российского закона. Надеюсь, что в конечном итоге так и будет. Просто нельзя забывать предыдущий жизненный опыт.
О. С.: Тем не менее вы наполняете бюджет Чечни на 80 % — за это расплачивается Россия. Я забыл точную цифру.
В. П.: Не только Чечни, это целенаправленная политика российского руководства, направленная на перераспределение бюджетных средств с целью выравнивания уровня экономического развития во всех регионах РФ. Наша цель — добиться такой ситуации, при которой экономики всех субъектов РФ будут самодостаточны. Тогда не нужно будет оказывать им массированной поддержки. Повторяю, это не только Чечня. У нас из 85 субъектов всего 10 приносят больше денег в бюджет, чем получают. Из федерального бюджета мы очень многие субъекты поддерживаем, не только Чечню, а практически весь Северный Кавказ, Дальний Восток, Южный федеральный округ и некоторые другие регионы. Так что Чечня — это не исключение.
О. С.: Участвовали ли чеченские вооруженные формирования в последнем конфликте на Украине?
В. П.: Там были добровольцы, я знаю об этом, это правда.
О. С.: Давайте изменим тему нашего разговора. Мы уже говорили об этом, но мне нужно кое-что уточнить. Почему вы после 2001 года тихо согласились на присутствие американских военных в Средней Азии?
В. П.: Мы не просто согласились тихо. Меня президент США попросил о поддержке, я поговорил с некоторыми лидерами среднеазиатских республик и просил их позитивно отреагировать на просьбу США[146], в том числе для размещения военных контингентов США и для использования их территорий и инфраструктуры, прежде всего авиационной. Я исходил из того, что мы имеем дело с общей угрозой, с терроризмом, который распространялся с территории Афганистана, и должны вместе работать. Тем более что президент США заверил, что они не на всю жизнь там собираются оставаться, не на десятилетия, и уйдут через несколько лет.
О. С.: Он сказал, что они не собираются оставаться там навсегда?
В. П.: Да, он так и сказал: «Нам нужно пребывание там, мы просим нам помочь, но на несколько лет». Я ответил: «Конечно, мы все сделаем, мы будем помогать».
О. С.: Так когда же спала пелена с ваших глаз? В 2006 году? В 2007 году в Мюнхене вы по-новому взглянули на эти отношения, правильно? Или в 2008 году, когда у вас разразилась война с Грузией? В 2002–2003 годах произошло вторжение в Ирак, а в 2004 году — «оранжевая революция» на Украине. Что вы подумали, когда случилась «оранжевая революция» на Украине?
В. П.: Ничего не произошло, в том-то все и дело, что ничего не поменялось. В Мюнхене я как раз и говорил, что после крушения Советского Союза современная Россия совсем развернулась в сторону Европы, Запада в целом, в сторону США и ожидала совместной работы, учета взаимных интересов. Мы были готовы сотрудничать, но вместо этого видели только одно — расширение геополитического пространства и власти, в том числе на тех территориях, которые мы считали и считаем чувствительными для себя, и важными с точки зрения обеспечения нашей глобальной стратегической безопасности[147].
О. С.: Если бы США вмешались в события на Украине в тот момент, то что бы вы подумали? Что США провоцируют эти независимые движения?
В. П.: Здесь ответ очень простой: философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, я в этом абсолютно уверен, что ни в коем случае нельзя допускать сближения Украины и России, поскольку в этом видится угроза и источник роста могущества России. Мне кажется, что именно из этих соображений, а не из соображений свободы украинского народа, действовали многие наши партнеры в США и Европе. Поддержка радикальных националистических элементов на Украине с точки зрения такого подхода беспроигрышна. Если их поддержать и они добьются успеха, то цель достигнута, поскольку Россия и Украина расходятся. А если Россия начинает на это реагировать, можно ее демонизировать, обвинять во всех смертных грехах, представлять как угрозу и на этой основе объединять вокруг себя союзников. В этом смысле те, кто это сделал, сделал безупречно, достигли своей цели. Но если смотреть на проблему шире, не с точки зрения сиюминутной конфронтации и сплочения вокруг себя сателлитов под флагом внешней угрозы, смотреть на развитие мирового сообщества, как я уже говорил, лет на 25 вперед, то тогда пришлось бы менять философию в международных отношениях, в том числе и в отношениях с Россией, и не действовать такими провокационными методами.
О. С.: Но затем, где-то между 2004 и 2007 годами, в Мюнхене, маятник качнулся в другую сторону. Катастрофа в Ираке, катастрофа в Афганистане. В какой-то момент ваша точка зрения изменилась.
В. П.: В Мюнхене я просто говорил о том, как мы оцениваем ситуацию, которая развивается. Смотрите, Советский Союз развалился, врага нет для США и Запада в целом. Зачем расширять НАТО? Против кого? Но после этого состоялось две волны расширения НАТО. Этот штамп о том, что каждая страна имеет право выбора способа обеспечения своей безопасности, мы уже слышали. Это просто штамп, понимаете? Чтобы обеспечить безопасность всех стран, если они чувствуют себя в опасности, совсем не обязательно НАТО расширять — можно заключать двусторонние договоры о безопасности, взаимной помощи. Не обязательно создавать образ врага. Хорошо, было две волны расширения НАТО, но после этого США в одностороннем порядке вышли из Договора по противоракетной обороне — вот это принципиальный вопрос. Нам все время говорят: «Вас это не касается, для вас это не создает угроз». Это делалось якобы против Ирана, но сейчас нет проблемы Ирана, подписан договор, Иран отказался от военных ядерных программ, а программа развития системы противоракетной обороны с ее элементами в Европе продолжается полным ходом. Против кого? Это вынуждает нас как-то реагировать. Известный деятель мировой истории Бисмарк говорил, что в ситуациях подобного рода разговоры не важны — важны потенциалы, вот такой потенциал перед нашими границами и создается. Что нам делать? Приходится думать об этом. Мы с вами можем еще продолжить этот разговор.
О. С.: Да, доброй ночи сэр.
В. П.: Good night, спасибо! Игра понравилась вам?
О. С.: Это было здорово, мне понравилось. Вы, должно быть, устали физически.
В. П.: Нет, все нормально. Я постараюсь отоспаться и восстановить силы.
Визит 3 — третий день, 11 мая 2016 года
Перед демонстрацией фильма «Доктор Стрейнджлав» в Сочи
О. С.: Здравствуйте, мистер президент, как вы себя чувствуете?
В. П.: Спасибо, а как вы себя чувствуете?
О. С.: Чувствую себя усталым. Спал не очень хорошо.
В. П.: Я играл в хоккей, а вы устали!
О. С.: Но у вас зато мышцы побаливают. Мы с женой чудесно прогулялись в парке.
В. П.: Рад за вас.
О. С.: Я все пытаюсь представить, как выглядели Сочи в IV веке до нашей эры.
В. П.: Вы знаете, здесь проходил маршрут Одиссея.
О. С.: Да, именно об этом я и говорю.
В. П.: Когда путешественники подошли к тому месту, где Азовское море сливается с Черным, оно у нас называется Тамань, они решили, что это место схождения в Тартар, то есть в царство мертвых, поскольку в этом месте было очень много подземных источников, гейзеров и постоянные землетрясения. В Соединенных Штатах есть такая долина, и у нас есть на Дальнем Востоке тоже Долина гейзеров.
О. С.: А также Ясон и золотое руно, амазонки и Тесей, кентавр. А в Сочи разве они, как американцы, не искали также нефть?
В. П.: Раньше этого не было. Сейчас у нас есть планы по добыче углеводородов здесь, но нужно быть очень аккуратными, поскольку это место традиционного отдыха россиян. Здесь недалеко на побережье есть достаточно большой нефтеперерабатывающий завод, и Exxon Mobil тоже имеет интерес, по-моему, к этому участку.
О. С.: Прошлым вечером мы остановились на выступлении в Мюнхене в 2007 году.
В. П.: Я забыл об этом.
О. С.: Ничего страшного.
О первом президентском сроке
О. С.: Вернемся к периоду с 2001 года, когда вы заключили этот союз с США, до нынешнего, 2016 года. Я кратко перечислю для читателей произошедшие события, а вы потом можете меня поправить. Итак, в 1990-е годы вы уже имели представление, что происходит, и наверняка знали о действиях США в Косово, о бомбардировке Белграда и, понятное дело, о развале Югославии. Вместе с тем в 2001 году вы предлагаете союз, сотрудничество и дружбу администрации США, и все это в итоге выливается в разочарование и неудачи коалиции США — НАТО в Афганистане и Ираке. В этот период происходит расширение НАТО, еще одна волна расширения НАТО с последующим аннулированием Договора по ПРО 1972 года со стороны Соединенных Штатов. В этом же периоде вы получили «оранжевую революцию» на Украине в 2004 году. Мы говорили об этом вчера вечером, и, как я понял, тогда не было угрозы разрыва отношений между Россией и Украиной. Она не рассматривалась. Политические фракции на Украине начали разваливаться, спорить и бороться друг с другом, и угрозы, опасений, что единая Украина уйдет от России, не было.
Насколько я понимаю, в этот же самый период вы были в определенной мере влюблены в идею партнерства с Соединенными Штатами и вас обхаживала и поощряла Уолл-стрит. В 2004 году, например, все видели, как вы пели вместе с Шарон Стоун. Я хочу напомнить вам об этом. Фернандо, покажи нам этот клип. (.) Попробуй еще раз, мне нужно видеть реакцию президента.
Итак, ваш первый президентский срок подходит к концу. В 2005 году, вы мне красочно рассказывали об этом во время моего первого визита, вы пожаловались Бушу на поддержку терроризма в Средней Азии со стороны США. И, по вашим словам, ЦРУ направило вашим спецслужбам письмо с подтверждением того, что они фактически поддерживали террористов в Средней Азии. Я прав?
В. П.: Да, у нас был такой разговор, но речь шла не о Средней Азии, а о том, что, по полученным нами данным, сотрудники спецслужб США в Азербайджане вступили в контакт с представителями боевиков с Кавказа. Я об этом сказал президенту США, он ответил, что разберется и наведет порядок, но мы позднее получили по партнерским каналам письмо из Центрального разведуправления США, в котором было написано, что наши коллеги поддерживают отношения со всеми представителями оппозиции и будут делать это дальше. Я назвал даже конкретную фамилию сотрудницы спецслужбы США, работавшей под прикрытием в посольстве США в Баку.
О. С.: И все это во время войны против террористов в Афганистане.
В. П.: Я не помню, в каком это конкретно было году, но похоже, что да.
О. С.: Это противоречивое и странное поведение.
В. П.: Мы уже к этим противоречиям привыкли. Тогда мне тоже казалось, что это противоречие. Такая позиция, будто хочется кого-то использовать в своих целях и не хочется сотрудничать для достижения целей своих партнеров. Это ведет, конечно, к взаимным подозрениям и не создает условий для эффективной совместной работы.
Читать бесплатно другие книги:
