Интервью с Владимиром Путиным Стоун Оливер

О Сирии

О. С.: Вы говорите о Сирии, насколько я понимаю?

В. П.: Да. В том числе.

О. С.: Мы должны поговорить о Сирии, так как не добрались до нее прошлым вечером. Как вы думаете, в каком направлении развивается ситуация и что Россия предпринимает?

В. П.: Мне кажется, что мы на пути поиска приемлемого решения. Это одна из тех ситуаций, когда ни одна страна в одностороннем порядке не может прийти к решению, которое было бы направлено на урегулирование ситуации.

О. С.: (.) Дмитрий, он кричит на вас?

Д. П.: Нет, никогда.

В. П.: Я вообще не кричу. Когда кричишь, плохо слышишь. Нужно, чтобы люди услышали, а если повышаешь голос, кричишь, то им не до смысла того, что говорится.

О. С.: То есть вся ваша негативная энергия выходит из вас, когда вы занимаетесь дзюдо по утрам, во время тренировки?

В. П.: Да, стараюсь, это все-таки тоже требует выброса адреналина.

О. С.: И также хорошего оппонента.

В. П.: Ну да, это точно.

О. С.: У вас есть инструктор, тренер, мастер по дзюдо?

В. П.: Нет. Был когда-то. Я вроде сам считаю себя мастером. Тренер нужен, конечно, тем, кто собирается выступать на соревнованиях, совершенствоваться. А я это делаю уже в качестве физкультуры. Потом, я всю жизнь этим занимался, с 13–14 лет, постоянно, никогда не прерывался.

О. С.: Перейдем к Сирии. Вы не могли бы объяснить, почему вы направили войска в Сирию. Какова была ваша цель, когда принималось это решение. Расскажите немного об истории вопроса.

В. П.: Это очень легко объяснить. Мы видим, что произошло в некоторых странах региона. Прежде всего в Ираке, в Ливии. Благодаря президенту Египта Ас-Сиси этого не случилось в Египте. Тяжелая ситуация и во многих других странах региона. Но в Ливии и Ираке произошла трагедия. И произошла она из-за силового смещения действующих режимов, их уничтожения, не просто отстранения от власти, а ликвидации руководителей. Мы очень не хотим, чтобы то же самое произошло в Сирии, иначе весь регион может погрузиться в хаос. Если в Сирии произойдет то же самое, что, скажем, в Ливии, позиции террористических организаций, радикальных организаций укрепятся очень сильно. Они уже сегодня сильны, потому что контролируют значительное количество добываемой нефти и газа.

О. С.: Кто это «они»? Террористы?

В. П.: Да, террористы. Наряду с продажей музейных ценностей, артефактов, предметов искусства. Они стали очень сильными, и мы не можем допустить их дальнейшего усиления. Они же собираются создать халифат от Южной Европы до Средней Азии.

О. С.: Да, это самая острая проблема.

В. П.: Это самое главное, но есть и утилитарные задачи. Тысячи боевиков, выходцев с территорий бывшего Советского союза и сегодняшней России там воюют. И они могут вернуться назад. Мы не можем этого допустить. Все это вместе побудило нас к тем действиям, о которых вы знаете, в Сирии. При этом мы отдаем себе отчет в том, что и самим сегодняшним руководством в Сирии тоже были допущены определенные ошибки в строительстве отношений внутри собственной страны. Поэтому мы, прежде чем принять это решение, провели диалог с президентом Асадом и выяснили, что он хорошо понимает очень многие проблемы. Он не только готов к диалогу с оппозицией, даже с вооруженной оппозицией, но готов вместе с ними работать над новой конституцией[112], готов согласиться с тем, что будущие досрочные выборы президента будут поставлены под строгий международный контроль.

О. С.: В самом деле?

В. П.: Сначала нужно договориться о работе над новой конституцией и принять ее. Это сложная проблема и сложный процесс. Но, если это удастся сделать, через определенное время можно будет выйти на досрочные выборы. Мне кажется, что это самый правильный и демократический способ решения спорных вопросов и формирования власти.

О. С.: Вы не могли бы вернуться назад и коротко рассказать о тех ошибках, которые допустил президент Асад?

В. П.: Я не считаю себя вправе обсуждать ошибки моих коллег — глав государств и правительств. Но, несмотря на те ошибки, которые он допускал, сегодняшней ситуации в Сирии не было бы, если бы не вмешательство извне. Когда мы слышим, что у Асада конфликт с собственным народом, это не вся правда. Мы же знаем, что такое ИГИЛ — там полно наемников. Они не граждане Сирии. Совершенно точно нужно подумать о том, как организовать власть в Сирии таким образом, чтобы все этнические, религиозные группы чувствовали свою сопричастность к этому государству, к власти и в то же время были независимыми от давления, в том числе извне. И чувствовали бы себя в безопасности, что очень важно.

О. С.: Когда вы говорите о тех странах, которые вмешались, вы имеете в виду Турцию, Саудовскую Аравию, Израиль и, наконец, Соединенные Штаты Америки, Францию и Великобританию?

В. П.: Ну, Израиль в меньшей степени. Судя по тому, что мы видим, и по тому, что знаем, Израиль прежде всего беспокоит возможность роста радикальных настроений и радикальных группировок, которые могли бы нанести ему ущерб. Когда я говорил о вмешательстве извне, я имел в виду тех, кто спонсирует, вооружает, покупает нефть у террористов и таким образом их финансирует. А кто это делает, несложно определить, даже не будучи специалистом или сотрудником спецслужб.

Об отношениях России с Турцией

О. С.: Вы говорите о Турции?

В. П.: Я говорю о тех странах, которые назвал как спонсоров.

О. С.: Мне кажется, что в отношениях России и Турции были взлеты и падения, до недавних известных событий. Мне казалось, что Турция — очень активный партнер России, и были даже планы совместными усилиями продлить на запад Великий шелковый путь.

В. П.: Именно так и было. Я считаю, и не без основания, что я сам многое сделал для выстраивания российско-турецких отношений. Турция для нас очень важный партнер и в целом, и в регионе Черного моря. У нас достаточно большой товарооборот с Турцией, который сейчас упал, конечно. Мы смотрели на Турцию не просто как на партнера, а как на дружественную нам страну. Более 4 млн российских граждан ежегодно отдыхали в Турции[113].

О. С.: Складывается впечатление, что очень много в современной Москве было построено турецкими строительными компаниями.

В. П.: Да, конечно, и в Москве, и в Сочи к Олимпиаде, и в других регионах страны, практически по всей территории Российской Федерации[114].

О. С.: Но что же произошло? Неужели Эрдоган просто ни с того ни с сего решил, что курды представляют собой для него более важный вопрос, нежели отношения с Россией? Что произошло?

В. П.: Дело совершенно не в курдах. Это действительно проблема Турции, но мы к этому не имеем никакого отношения. У меня у самого нет ответа на вопрос, который вы задали. Я же встречался с президентом Турции не так давно в Анталии во время саммита G20, по-моему, в ноябре прошлого года[115]. Мы обсуждали с ним очень подробно ситуацию двусторонних отношений, в том числе в Сирии. Он поставил передо мной ряд очень чувствительных для него вопросов. Я сказал, что готов помогать ему и сотрудничать. И вдруг мы увидели сбитый российский самолет на том участке сирийско-турецкой границы, о котором он даже не упоминал[116], и услышали разговоры о туркоманах, о которых вообще речи не было на встрече в Анталии. Я был просто поражен этому. Мы ведь показали, что готовы сотрудничать с Турцией по чувствительным для нее вопросам, почему он не сказал про очень важные для него вещи? Это первое, а самое главное заключается в другом. Мы же изначально, с самых первых дней нашей боевой работы в Сирии, предложили нашим турецким партнерам координировать действия и как минимум создать механизм этой координации. Руководство Турции ответило, что в Москву буквально через день-два приедут министр иностранных дел и министр обороны. Но они не приехали, и наши многократные попытки наладить двустороннюю работу по этому вопросу ничем не увенчались.

О. С.: Позвольте мне прояснить один вопрос: в каком месяце в прошлом году был расширен военный контингент на базе в Сирии?

В. П.: Надо посмотреть, я боюсь ошибиться. Это было где-то летом[117].

О. С.: То есть это было до вашей встречи? Вы встречались в ноябре?

В. П.: Да, конечно.

О. С.: А он говорил вам что-нибудь о деятельности российских военных в Сирии?

В. П.: Мы слышали о том, что якобы наносим удары не туда, куда нужно, и что это мешает решению всей проблемы. Ответ был очень простой — давайте вместе определим, где те районы, по которым не надо наносить удары. Где те районы, по которым нужно наносить удары? Давайте создадим координационный механизм. Механизм не создан, и никакой координации и обмена информацией не осуществлялось.

О. С.: То есть он говорил о том, что Россия наносит удары по туркоманам, которые проживают на северной границе?

В. П.: В том-то и дело, что он по этому вопросу вообще ни слова не сказал.

О. С.: А те дороги, которые ИГИЛ использовала для того, чтобы везти нефть в Турцию?

В. П.: Один из этих маршрутов проходил как раз по территории, на которой проживают так называемые туркоманы. Причем это самый предпочтительный маршрут для доставки нефти в Турцию, потому что он самый короткий и имеет выход к порту Средиземного моря на турецкой территории, Джейхан. Надо сказать, что с воздуха и наши пилоты, и американские пилоты, и беспилотники все это очень хорошо видят. По-моему, министры обороны Израиля и Греции, а Греция — страна НАТО, не так давно публично заявили, что радикальные группы поставляют нефть на территорию Турции[118]. Я вас уверяю, это все знают. И меня очень разочаровало заявление официальных властей Соединенных Штатов, которые сказали, что им об этом ничего не известно.

О. С.: И вы представили всю эту информацию Эрдогану?

В. П.: Эрдогану — нет, не говорил.

О. С.: Почему?

В. П.: А вы считаете, что я должен был это сделать? С какой стати? Это не его страна. Мы боремся вместе с официальной сирийской властью, с армией Сирии против радикальных элементов. Если ему это было важно, он мог бы сказать об этом, но он ничего не сказал.

О. С.: А вы не могли бы каким-то дипломатическим путем сказать, например, что у нас есть достоверная информация о контрабандистах, сотрудничающих с ИГИЛ, которые доставляют нефть на территорию Турции, и что нас это весьма беспокоит?

В. П.: Мне приятно с вами разговаривать. Значит, послушайте, я на саммите G20, когда пресса ушла, достал фотографии вот такого размера и всем коллегам показал эти маршруты. Мы показали эти фотографии нашим американским партнерам. Соединенные Штаты как будто бы возглавляют коалицию борьбы с ИГИЛ. Мы просто показали фотографии. Все про все знают. Поэтому ломиться, как у нас говорят, в открытые двери совершенно бессмысленное дело. Это абсолютно очевидная вещь. Там не одна машина, там тысячи машин, тысячи. И выглядит это как живая труба.

О. С.: А кто от Соединенных Штатов Америки находился в том зале?

В. П.: Вы спрашиваете такие вещи, которые, видимо, не следует предавать гласности. Уверяю вас, мы показали эти фотографии, наши партнеры их видели. И, собственно говоря, они не сомневались в этом, уверяю вас. Пилоты американские все видели.

О. С.: Когда Джон Керри недавно совсем заявил, что вы «наносите удары по группам легитимной оппозиции», что он имел в виду?[119]

В. П.: Видимо, не эти бензовозы. Он же сам не летает на боевых самолетах, но у него точно должна быть информация от своих пилотов. Наверняка он имел в виду не эти караваны с нефтью. Видимо, какие-то другие объекты. Но партнеры наши не говорят, о чем идет речь. Мы же уже много раз спрашивали: «Скажите, куда не надо наносить удары?» Не говорят. «Скажите, куда надо наносить?» Тоже не говорят. Поэтому нам нужно, я глубоко в этом убежден, наладить более точный механизм взаимодействия. Мы стараемся ведь не использовать вещей подобного рода в пропагандистских целях. Мы понимаем, что при ведении боевых действий возможны и трагические случаи. Как в Кундузе, где американская авиация нанесла удары по госпиталю «Врачей без границ»[120]. Конечно, наши СМИ донесли эту информацию до своих зрителей, слушателей. Но мы не спекулировали на этой трагедии. Вот сейчас, мы знаем, что американская авиация нанесла удар по Ливии и там погибли взятые в заложники террористами дипломаты из Сербии. Это трагедия, конечно.

О. С.: Китайское посольство в Белграде[121].

В. П.: Ну, когда это было… Сейчас точно известно, это просто трагедия, несчастный случай. Мы не собираемся использовать это в пропагандистских целях. Вообще, когда речь идет о борьбе с радикализмом и экстремизмом, нужно искать то, что нас объединяет, и не использовать ничего в своих каких-то оперативных целях.

О. С.: Совершают ли российские пилоты ошибки?

В. П.: Мне пока об этом не известно. Я ни разу об этом не слышал. В докладах ни разу этого не видел. Мы ведь не просто абы куда бьем, мы координируем свою работу с сирийской армией, с их специальными службами, сами предварительно тщательно изучаем объекты, по которым наносятся удары. Не пять минут, по несколько дней, а иногда и по несколько недель. Мы видим, что там происходит. Наверное, все возможно, но пока у меня нет достоверных данных о том, что наши военные летчики как-то ошиблись или в результате их действий произошли какие-то трагические события.

О. С.: А потом совершенно неожиданно российский СУ-40, если я не ошибаюсь, был сбит турецким F-16? Как это произошло?

В. П.: Это был СУ-24 — бомбардировщик еще предыдущего поколения, там можно было бы установить некоторые системы защиты, но даже их на нем не было, мы не защищали его и с помощью истребителей. Единственное, что мы делали, это летали на определенной высоте, чтобы «Стингером» нельзя было достать. Просто никому в голову не приходило, что турецкий истребитель может нанести по нему удар. А самое-то страшное — начали летчиков расстреливать, когда они на парашютах спускались[122]. В соответствии с международным правом это расценивается как военное преступление. Те, кто расстреливал наших летчиков, мы знаем, разгуливают сейчас в Турции, интервью дают. Это не туркоманы, это турецкий гражданин. И он свободно рассказывает прессе о содеянном преступлении.

О. С.: Насколько я понимаю, этот регион находится под наблюдением НАТО, и многие утверждают, что США было известно об этом или по крайней мере НАТО об этом знало.

В. П.: У нас есть договоренность с нашими американскими партнерами, со страной, которая возглавляет антитеррористическую коалицию. Мы обмениваемся два раза в день информацией. И перед тем, как наши самолеты поднялись со своих аэродромов, мы проинформировали об этом американских военных[123]. Они знали, где будет работать наша авиация, знали район и примерный маршрут движения.

О. С.: Какие-то выводы с вашей стороны?

В. П.: Выводы самые простые. Есть формальная логика, если наш самолет был сбит, значит, возможны следующие варианты. Или эту информацию передали туркам, и они нанесли удар. Или эту информацию им не передавали. Или американцы, наши коллеги, передали ее туркам, но не знали, что те пойдут на эту акцию. Вот, пожалуй, основных три варианта.

О. С.: Вы после обсуждали этот вопрос с Обамой или с Эрдоганом?

В. П.: Нет. Я уже не помню, как шел диалог по этому вопросу с американскими коллегами, но с руководством Турции мы ничего не обсуждали, поскольку вместо того, чтобы принести извинения, заявить о готовности возместить ущерб, оказать поддержку семьям погибших военнослужащих, турецкое руководство публично заявило о том, что и дальше будет поступать подобным образом. И побежало сразу в Брюссель, в штаб-квартиру НАТО за защитой, что, на мой взгляд, для Турции унизительно. Сами натворили дел, а потом побежали прятаться за большого дядю. Никаких других заявлений от турецкого руководства мы не слышали, кроме одного высказывания премьера о том, что это не президент отдавал команду, а он. Позднее мы еще услышали, что, оказывается, турецкая сторона не знала, что это российский самолет. Кстати говоря, если это так, то американские партнеры, получив от нас информацию о районе работы нашей авиации, туркам эту информацию не передали. Возникает вопрос: какие же они тогда руководители коалиции? Кто там кем руководит?

О. С.: То есть каждый день вы обмениваетесь информацией и сообщаете НАТО о своих действиях в Сирии.

В. П.: Не НАТО, а американским военным, и они делают то же.

О. С.: И получаете от американцев такую же информацию?

В. П.: Да, мы получаем от американцев такую же информацию о работе их авиации.

О. С.: Для того, чтобы предотвратить катастрофы?

В. П.: Для того, чтобы предотвратить инциденты в воздухе.

О. С.: Поскольку ситуация опасна?

В. П.: Конечно, когда в одном воздушном пространстве работают самолеты сразу нескольких государств, это всегда может иметь какие-то последствия. Кстати говоря, мы-то там работаем по приглашению сирийского правительства, легитимного[124], и это значит, что мы действуем в соответствии с международным правом, уставом Организации Объединенных Наций, а все другие военные самолеты могут там летать в соответствии с действующим международным правом, или по решению Совета Безопасности ООН, или по приглашению правительства.

О. С.: То есть вы говорите, что они незаконно действуют?

В. П.: Это очевидный факт. Но мы, понимая это, все равно сказали, что исходим из единства нашей общей задачи — борьбы с международным терроризмом и готовы с вами сотрудничать.

О. С.: Сейчас там работают французские самолеты, британские, самолеты Турции и, насколько понимаю, еще самолеты Саудовской Аравии, так?

В. П.: Саудовская Аравия там пока не работает, но там много стран летало, включая Австралию и, по-моему, Канаду.

О. С.: А Иран? Никого от иранских ВВС?

В. П.: Нет, иранцы там не летают.

О. С.: Там обстановка накаленная, должно быть, в воздушном пространстве.

В. П.: Не думаю. Если наши летчики наносят, скажем, в среднем 70–120 ударов, то вся международная коалиция во главе с США — 2–3, до 5 ударов в сутки[125].

О. С.: Вы наносите 70–120 ударов в день? Семь дней в неделю?

В. П.: Да, каждый день.

О. С.: То есть должен быть какой-то прогресс, здесь же ситуация не похожа на то, что было во Вьетнаме.

В. П.: Прогресс есть. Сейчас, я думаю, все это видят. Конечно, еще очень большая территория находится под контролем ИГИЛ, но значительная часть территории уже освобождена. Это не просто какая-то территория или часть пустыни, это жизненно важная территория для Сирии. Но дело не только в этом. Дело в том, что очень многие группировки и племена в Сирии, в том числе суннитские племена, заявили о готовности сотрудничать с нами и воевать против ИГИЛ. Мы установили с ними контакт, проинформировали об этом президента Асада и сирийское военное руководство, сказали, что будем поддерживать те суннитские группировки, которые готовы воевать против ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры», и что президент Асад и сирийские военные с этим согласны. Эти суннитские группировки при поддержке нашей авиации воюют с ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусрой» самостоятельно.

О. С.: Как велики эти группы? Если вы наносите от 70 до 120 ударов в день на протяжении двух месяцев — это порядка 2000 ударов[126]. Насколько велики силы ИГИЛ? Сколько они зарабатывают на нефти?

В. П.: Примерное число террористов в рамках ИГИЛ 80 000 человек, из них 30 000 — это иностранные наемники из 80 стран мира[127].

О. С.: Даже чеченцы?

В. П.: Из 80 стран мира, в том числе и из России.

О. С.: Не превратится ли это во Вьетнам? Можно ли добиться прогресса? Не получат ли они больше поддержки из-за границы, если их будут рассматривать как мучеников?

В. П.: Во Вьетнаме Соединенные Штаты воевали с правительством. А здесь террористические группировки пытаются воевать с правительством. Кто-то пытается использовать эти террористические группировки в своих целях для того, чтобы сместить неугодное правительство в Сирии. Для решения этой проблемы, по моему глубочайшему убеждению, мы должны объединить усилия с Соединенными Штатами и с теми, кого они привлекают в качестве союзников по коалиции. Вы так скептически на это реагируете, но я считаю, что другого пути решения проблемы нет.

О. С.: Но этой цели невозможно добиться путем бомбардировок — это сродни проблеме Роберта Макнамары во Вьетнаме, военного решения здесь нет[128].

В. П.: Правильно. Но для того, чтобы перейти к другой фазе работы, нужно, я хочу это повторить, объединить усилия России и США, взять инициативу в свои руки. Мы, со своей стороны, должны убедить правительство Сирии, Соединенные Штаты — своих партнеров по коалиции, и вместе выйти на путь политического урегулирования.

О. С.: Насколько я понимаю, вы ведете круглосуточное наблюдение за северными маршрутами, по которым идет поставка нефти на территорию Турции. Можно ли наблюдать действующих в разное время дня и ночи боевиков ИГИЛ, которые перевозят нефть, не пытаются ли они сделать то же самое, что делали вьетнамцы, опасаясь бомбардировок? Как вы можете быть уверены, что достигаете успеха по этому нефтяному вопросу и что ИГИЛ не торгует нефтью каким-то другим образом, не сбывает ее иначе?

В. П.: Прежде всего мы это видим. Видим и днем, и ночью. Сейчас мы закончим, и я вам покажу, как мы это видим. Вы поймете, насколько это очевидно. Наверное, существуют пути, которых мы не видим. Но, когда речь идет о промышленном масштабе, уверяю вас, мы видим все.

О. С.: Вы, таким образом, может быть, уверены, что наносите урон ИГИЛ, и если вы перекрываете этим нефтяные маршруты, то перекрываете и денежные потоки. Если же ИГИЛ продолжает существовать, это означает, что они получают подпитку откуда-то еще, возможно, из Саудовской Аравии.

В. П.: Давайте не будем показывать пальцем на какую-то конкретную страну, если у нас нет доказательств. Потом, речь может идти не о стране, а о каких-то богатых спонсорах, действующих по каким-то идеологическим соображениям. Но мы точно знаем, и, я уверяю вас, это знают и наши партнеры в Европе и в Штатах, что урон нефтедобыче ИГИЛ нанесен очень существенный.

О. С.: Мне хотелось бы перейти тогда к следующему вопросу и поговорить об отношениях России с Саудовской Аравией, потому что путь здесь пройден очень непростой.

О Саудовской Аравии

В. П.: Пожалуйста. Путь пройден большой. Буквально два дня назад мы отметили годовщину установления дипломатических отношений между Россией и Саудовской Аравией.

Это было в 1930-х годах, и основателем Саудовской Аравии, как известно, является родной отец действующего короля. Он приезжал в Советский Союз тогда[129]. У нас были разные этапы в развитии межгосударственных связей. Но, как мне представляется сегодня, несмотря на наши разногласия по некоторым аспектам сирийского урегулирования, у нас складываются очень добрые отношения, имеющие шанс на развитие.

О. С.: Недавно Китай и Саудовская Аравия заключили огромную сделку на миллиарды долларов. Это новая область сотрудничества между ними. Вы сказали, что хотели что-то показать мне? (.)

В. П.: Взгляните — так работают наши ВВС.

О. С.: Кто это на земле?

В. П.: Это боевики. Они бегут с оружием. У некоторых в руках не просто автоматы, но и более серьезное оружие для уничтожения бронетехники.

О. С.: Эти люди сражались против вас в Афганистане?

В. П.: Бог знает, где они сражались. Где они только не сражались. Это международные бандиты.

О. С.: Они не ожидали, что вы обнаружите их?

В. П.: Да. Это, кстати, попытка зайти с территории Турции.

О. С.: Мне кажется, это можно было бы использовать для роликов, чтобы убедить людей не присоединяться к ИГИЛ.

В. П.: Это выложено в интернет.

О. С.: Я не знаю, у вас всегда были хорошие отношения с Саудовской Аравией, а они были очень близки с США, а сейчас с Израилем.

В. П.: Такой мир сложный.

О. С.: Это ваши конкуренты, возможно, их беспокоит российская нефть, особенно когда они сами увеличили добычу.

В. П.: Понятно, что определенная конкуренция есть, ее не может не быть. Но когда такие крупные добывающие страны, как Россия и Саудовская Аравия, работают на рынке, возникает и другая потребность — потребность в координации деятельности.

О. С.: И недавно об этом как раз велись дискуссии. Что произошло?

В. П.: Мне кажется, что если не сокращать, то во всяком случае можно и не увеличивать добычу. Сложнее присоединиться к такой форме сотрудничества Ирану, поскольку он за предыдущие годы сильно снизил свою добычу. Ему нужно отвоевать назад свои традиционные рынки. Это законное требование. Поэтому нужно найти и здесь какую-то развязку.

О. С.: Я хотел бы сказать, что у России очень хорошие отношения сложились и с Ираном. Помимо этого, у вас хорошие отношения с Саудовской Аравией. Недавно и Китай наладил отношения с Саудовской Аравией. Возможно ли, чтобы эти четыре страны, собравшись вместе, разрешили противоречия религиозного плана, которые имеются между Ираном и Саудовской Аравией, а также вопрос нефти?

В. П.: Что касается нефти, это непросто, но, мне кажется, договориться можно. Россия здесь может сыграть свою роль. Что касается региональных противоречий, отношений между различными конфессиональными группами, то наша роль может заключаться только в создании условий для контактов между странами региона. Мы предпочитаем не вмешиваться в сложные вопросы между государствами. Думаю, что только эти страны сами могут решить свои проблемы. Но мы заинтересованы в том, чтобы все противоречия были преодолены. Мы хотим, чтобы в этом близком для нас регионе было спокойствие, стабильное развитие. Это наши партнеры, а мы хотим иметь стабильных партнеров, чтобы можно было спокойно работать и с одной стороной, и со второй, и с третьей, чтобы, работая с одной стороной, мы не получали проблем в отношениях с другой. Но мы свободны в своем выборе. У нас традиционные отношения со всеми этими государствами, и мы ими дорожим. В своей практической работе мы учитываем противоречия между ними. И стараемся их обходить.

О. С.: У Саудовской Аравии и России очень глубокие отношения, но очень тесные отношения и у Соединенных Штатов Америки с Саудовской Аравией. Глядя на эту шахматную доску, я бы еще задался вопросом, кто управляет кем, иногда американцы утверждают, что Саудовская Аравия говорит им, что делать на Ближнем Востоке. Не знаю, известно ли Саудовской Аравии о санкциях, у них есть свои собственные проблемы. Может быть, американцы требуют, чтобы Саудовская Аравия поддерживала эти санкции, поскольку Россия поддерживает Иран.

В. П.: Мы не лезем в отношения между другими странами. Но Соединенные Штаты всех хотят демократизировать. Не думаю, что монархиям Персидского залива это особенно нравится. На самом деле я бы на их месте задумался, что дальше будут делать Соединенные Штаты. Полагаю, что они, конечно, думают об этом. Действительно, если уж последовательно заниматься демократизацией, то каким может быть следующий шаг? После Сирии, после Ливии, после Египта. Мне кажется, что лучше было бы учитывать традиции, историю, религиозные особенности тех и других стран. Очень трудно переложить даже эффективно функционирующие механизмы власти и устройства государства на другие регионы мира. Лучше все-таки с большим уважением относиться к тому, что есть. Если и поддерживать, то аккуратно, интеллигентно, изнутри, а не навязывать нечто извне.

О. С.: Я слышал, некоторые утверждают, что единственный путь к решению сирийского конфликта, это раздел Сирии на 4–5 частей. Возникает вопрос, что могут представлять собой эти части?

В. П.: Есть много вариантов, наверное. Мы всегда исходили из необходимости сохранить территориальную целостность страны. Надо думать не только о том, чтобы сейчас что-то успокоить, а смотреть на шаг вперед, что будет завтра. Если разделить, не придем ли мы к вечному противостоянию между разделенными частями? Поэтому нужно очень аккуратно относиться к этому и предпринять максимальные усилия, чтобы все конфликтующие стороны, за исключением террористических организаций, нашли платформу для совместной работы.

О. С.: Сыграли ли американские санкции в отношении Ирана свою роль в его склонении к заключению сделки по ядерному оружию с Керри?

В. П.: Вы меня часто спрашиваете о том, что не входит в мою компетенцию.

О. С.: Это правда.

В. П.: Наши американские друзья считают, что эти санкции сыграли определенную роль. Иранцы говорят, что они никогда не планировали никакой ядерной военной программы. Вопрос заключался в том, чтобы снять озабоченность международного сообщества по этому вопросу. Постепенно это было сделано. При этом иранцы получили то, чего они хотели, а именно право проводить исследования в ядерной сфере и развивать ядерную мирную программу, включая получение определенного объема обогащенного урана. Вроде как все довольны этим результатом.

О. С.: Иными словами, вы не даете однозначного ответа. Вы не уверены в том, что эти санкции сыграли роль?

В. П.: Как сами иранцы рассказывают, эти санкции побудили их принять ряд мер по развитию собственной промышленности, реального сектора экономики. Но, наверное, некоторые элементы, связанные с ограничениями, были непростыми для них. Конечно, они хотели это закончить.

О. С.: Насколько мы близки были к войне в Сирии, когда вы вели переговоры с Асадом и Соединенными Штатами об уничтожении химического оружия?

В. П.: Мне кажется, достаточно близко. Опасность была очень велика. Я считаю, что президент Обама тогда принял очень правильное решение. Мы смогли с ним договориться о совместных действиях[130]. По сути, он проявил лидерские, как у вас любят говорить, качества. Благодаря совместным действиям мы ушли от обострения конфликта.

О. С.: Очень многие не знают, какое решение в итоге приняли бы конгрессмены. Многие склонялись к тому, чтобы принять меры в связи с нарушением этой красной линии, о которой говорилось, но другие считали, что проголосовали бы против решения о принятии участия в конфликте.

В. П.: Это естественно. Сколько людей, столько и мнений. Но только на одном человеке лежит ответственность за принятие решений. Самое плохое — дискутировать бесконечно и не принимать никаких решений.

О. С.: Очень многие утверждают, что после того, как вы выступили на международной арене и помогли Обаме, вы стали новой целью конгрессменов-неоконсерваторов, на которую они готовы были обрушиться.

В. П.: Возможно. Пускай развлекаются.

О. С.: Вы подошли тогда так близко к черте, и, по всей видимости, вы снова близко от черты. Этот ваш президентский срок очень непростой.

В. П.: А когда было простое время? У нас никогда не бывает простых времен. Надо просто благодарить Господа за то, что он дает возможность послужить своей стране.

О. С.: У вас было очень много возможностей проявить это на практике, вы демонстрировали поразительное хладнокровие при разрешении сложных ситуаций. Я думаю, что миллионы людей обязаны вам своей жизнью и даже не знают об этом.

В. П.: Ну… наверное.

О. С.: Теперь, когда вы недовольны действиями Турции, вы ввели против нее санкции[131]. И есть санкции, введенные против России Соединенными Штатами[132]. Мне казалось, что вы не верили в санкции.

В. П.: Как я уже говорил, у нас с Турцией складывались не просто партнерские, а дружеские отношения. И у нас был безвизовый режим, но мы многократно обращали внимание турецкой стороны на то, что в Турцию прибывает значительное количество радикальных элементов из России. Они там отсиживаются, получают поддержку, а потом, пользуясь безвизовым режимом, с турецкими документами въезжают на территорию России и здесь растворяются. Оказалось, что так турецкие власти ведут себя не только в отношении России, но и в отношении некоторых других стран. Об этом мне мои коллеги говорили — я сейчас называть их не буду. В этой связи мы уже давно думали о том, что нужно прекращать безвизовый режим. Это первое. Второе лежит исключительно в экономической сфере. Турция дала нам хороший повод дополнительно защитить свой рынок, прежде всего в области сельского хозяйства. У нас есть для этого все основания с точки зрения вопросов обеспечения национальной безопасности. Это касается и сельхозрынка, и строительной отрасли. При этом, я обращу ваше внимание, мы ни одного действующего контракта с Турцией не разорвали. Их ограничили по объему, это уже, кстати говоря, делают в значительной степени сами участники экономической деятельности, российские компании.

О. С.: Я могу понять ваше желание возобновить визовый режим, но не совсем понимаю, как в столь непростое с экономической точки зрения время вы пошли на такой шаг, как ограничение торговли с Турцией?

В. П.: Это выгодно для наших производителей, мы освободили для них часть своего рынка. Понятно, что это может повлиять на ценообразование, но кратковременно. Это дает производителям возможность нарастить объемы производства, создать дополнительные рабочие места, выплачивать заработную плату, налоги.

О. С.: Но это все равно проблема. Я считаю это проблемой, потому что, вы сами говорили, что санкции не выход.

В. П.: Да, да, да. Но это не выход в отношении какой-то другой страны. Если страна, которая освоила наш рынок, создает проблемы для наших собственных производителей, мы вполне можем обратить внимание на вопросы, связанные с безопасностью.

О. С.: Но разве правительство не может ввести контроль над ценами? Мне казалось, что Глазьев предлагал как раз введение контроля.

В. П.: Нет, мы все-таки проводим либеральную экономическую политику и стараемся влиять на ценообразование не путем административных ограничений, а путем поддержки малообеспеченных слоев населения.

О. С.: Вчера вечером мы говорили про революцию 1917 года. Я вам сказал об опасениях Уолл-стрит по поводу того, что власть в США может захватить рабочий класс. Вы сказали, что есть еще такой вопрос, как геополитические амбиции. И мой вопрос сегодня заключается вот в чем. Этот регион очень богат с геополитической точки зрения ресурсами, особенно Ближний Восток и Средний Восток. Мы помним, что сказал Дик Чейни, он сказал, что эти регионы являются «ключами от царства»[133].

В. П.: Вы коммунист?

О. С.: Нет, я капиталист! Когда приезжаешь на Ближний Восток, первое, о чем слышишь, это нефть. Нефть заставляет нас воевать, она заставила нас вмешаться в Ираке, в Сирии, она — причина проблем с Ираном. Россия тоже является важным игроком на нефтяном рынке. Скажите, считаете ли вы, что нефть действительно является тем определяющим фактором, который привел к хаосу?

В. П.: Совершенно точно, это один из элементов, которые очень важны не только для этого региона, но и для всего мира. Я думаю, что по мере перехода к новому технологическому укладу, по мере нарастания использования альтернативных видов энергии значение нефти будет уменьшаться. Один из министров нефти Саудовской Аравии очень правильные вещи сказал. Он сказал, что каменный век закончился не потому, что кончились камни[134], а потому, что перешли к новым инструментам производства. Вот так же и с нефтью. Когда-то важнейшим энергоисточником был уголь, потом нефть, потом газ, атомная энергетика, потом, может быть, будет водород. Но сегодня нефть, безусловно, является одним из важнейших элементов мировой экономики и мировой политики. Когда она утратит такую роль, даже не видно — хотя новые источники появляются, но они пока очень дороги и не дают возможности отдельным экономикам полностью перейти на эти альтернативные виды. Потому что их конкурентоспособность в этом случае резко упадет. Но технологии развиваются.

О. С.: Вы сказали, что нефть — это «один из таких факторов». А какой второй фактор?

В. П.: Второй фактор — это геополитическое положение региона. Это противоречия в самом регионе, которые отражаются на всем контексте международных отношений. Скажем, конфликт между Израилем и Палестиной. Он отражается на всем комплексе международных связей.

О. С.: А Соединенные Штаты Америки пришли в Ирак из-за нефти или же по геополитическим соображениям?

В. П.: () Вы у себя спросите, вы же американец, а не я.

О. С.: Но вы же не просто политик, вы — государственный муж.

В. П.: Понятно-понятно. Давайте посмотрим, самые большие контракты в Ираке кто имеет? Думаю, что американские компании. Вот отчасти ответ на ваш вопрос. Какими бы соображениями ни руководствовались наши американские партнеры, мне кажется, что это ошибочный путь — с помощью силы решать какие бы то ни было проблемы, геополитические, экономические. Прежде всего потому, что экономика страны оказалась разрушенной, а сама страна разваливается. Если взять взаимоотношения между иракским Курдистаном и остальной частью, между суннитской частью и шиитской частью, с точки зрения государственности и безопасности стало лучше или нет? Напомню, что в Ираке не было никаких террористов. В этом смысле тот Ирак больше соответствовал интересам всего мира, как минимум Европы, чем сегодняшний. Ясно, что Саддам Хусейн был диктатором, и, наверное, нужно было помогать тем, кто хотел создать в этой стране более демократический режим.

О. С.: Согласен.

В. П.: Но нужно было делать это аккуратно изнутри. Наконец, экономика. Вам известно, что сегодня Ираку не хватает денег, несмотря на то, что это нефтедобывающая страна. Я думаю, что Соединенные Штаты должны помогать Ираку в том числе и финансами. А раньше разве американские налогоплательщики направляли свои деньги в Ирак? Думаю, что нет. Именно поэтому мы призываем повышать значение международного права, устава ООН, перейти к согласованному решению наиболее сложных вопросов, к поиску компромиссов, как бы ни хотелось действовать в одностороннем порядке. А в самом регионе действительно сложно разобраться. Он очень сложный регион.

О. С.: Вот какой вопрос. Мы в следующий раз с вами встретимся, вы подумайте об этом. Мой коллега, типичный американец, считает, что Саудовская Аравия стремится разорить тех, кто занимается производством нефти в Соединенных Штатах Америки при помощи новых технологий, таких как гидроразрыв. Сейчас многие компании просто разоряются из-за цены на нефть. В Техасе опустошение царит. Мы задаемся вопросом, почему Соединенные Штаты не пересмотрят свои геополитические приоритеты, не подумают, с кем они должны быть союзниками?

В. П.: Я понимаю, что в этом заключается философия политики Соединенных Штатов. Я так понимаю, что для административных структур США все равно, кто поставляет топливо на американский рынок. Главное, чтобы оно было как можно более дешевым. Если сегодня есть американский национальный производитель, который добывает сланцевую нефть по высокой цене, и есть другой поставщик, который поставляет на рынок тот же самый продукт, но дешевле, то последний имеет право на существование, потому что в конечном итоге это благотворным образом отражается на всей американской экономике. Поскольку потребители нефти имеют возможность получать ее по более низкой цене. А те, кто вложился в более дорогой продукт, взяли этот риск на себя сами и должны нести за это ответственность.

О. С.: Давайте будем на время циниками. Если бы я сейчас руководил Соединенными Штатами, то я бы считал, что полезно совершить государственный переворот где-нибудь в Эр-Рияде, поскольку, если начнется война и там, это будет выгодно для нас.

В. П.: Зачем?

О. С.: Это радикальное решение.

В. П.: Почему? Что оно решит?

О. С.: Нам не нужна будет нефть из Ирака или из Ирана.

В. П.: Это только внешне простое решение.

О. С.: Я просто пошутил.

В. П.: Да, да, да. Но если произойдут какие-то труднопрогнозируемые события в той же Саудовской Аравии, мировой энергетический рынок так качнет, что нам всем мало не покажется. Я хочу сказать, что и производители, и потребители заинтересованы в так называемой справедливой, стабильной цене. Никто не заинтересован в скачках вверх и вниз, потому что все должны прогнозировать свое развитие и, соответственно, потребление.

О. С.: Последний вопрос. Есть ли надежда на достижение холодного термоядерного синтеза?

В. П.: Ну, уж я не знаю. Это надо поговорить со специалистами.

О. С.: Я думаю, что в России есть пути решения этого вопроса.

В. П.: У нас традиционно развито это направление. Я имею в виду в принципе исследования в ядерной сфере. Я без всякого преувеличения убежден, что наши ученые являются абсолютными лидерами в этих направлениях.

О. С.: Есть ли надежда?

В. П.: Надежда всегда есть. Я думаю, что рано или поздно придут решения, о которых мы сегодня не можем даже догадываться. Но придут и проблемы, которые мы должны будем решать.

О. С.: То есть вы оптимист?

В. П.: Сдержанный.

О. С.: Всегда. Благодарю вас, мистер Путин.

В. П.: По поводу ситуации на Ближнем Востоке и сложности проблем, которые этот регион переживает. Мне как-то бывший премьер-министр Израиля господин Шарон сказал, когда я был с визитом в Израиле: «Господин президент, вы находитесь сейчас в регионе, где никому, никогда и ни в чем нельзя доверять». Он, наверное, к тому времени уже пережил столько трагических событий, что перестал верить в возможности хоть каких-то позитивных движений вперед. На мой взгляд, рано или поздно и в этом регионе придет успокоение, и люди найдут тот баланс, в котором регион сможет существовать в относительно безопасном режиме, какими бы сложными сегодня ни казались эти проблемы.

О. С.: Иначе Москва превратиться в халифат?

В. П.: Ну, уж этого мы не допустим. Смотрите, как бы Вашингтон в халифат не превратился.