Интервью с Владимиром Путиным Стоун Оливер
О. С.: Россию сейчас обвиняют в грандиозном вероломстве. Это главное обвинение, и средства массовой информации повторяют и повторяют его. Похоже, что оно уже вошло в лексикон в Соединенных Штатах — его воспринимают как нечто само собой разумеющееся. Вы можете говорить, что Россия вмешивалась в выборы, а многие утверждают, что Трамп в кармане у Кремля и что у него долг перед Кремлем. Вы понимаете, к чему это ведет. Это делает невозможной перестройку отношений с Россией. Мистеру Трампу придется очень нелегко, если он действительно собирается сделать это, перезагрузить отношения.
В. П.: Я уже сказал и могу повторить. Наше влияние на результаты выборов в Соединенных Штатах — это ложь. Делается это сегодня по нескольким причинам: подорвать легитимность президента Трампа, создать условия, препятствующие нормализации отношений, и просто получить дополнительные инструменты для внутриполитической борьбы. Российско-американские отношения в этом контексте — просто инструмент внутриполитической борьбы в США.
О. С.: Но многие люди разочарованы, я могу сказать это по разговорам с теми в Америке, кто признает, что обвинение во вмешательстве — это чушь. Многие соглашаются с Джулианом Ассанжем из WikiLeaks, который говорит, что утечки из Национального комитета Демократической партии связаны с негосударственным источником. И он клянется, что его данные надежны. Насколько я знаю, он был предельно честен в своих методах с момента создания WikiLeaks в 2006 году. Это прелюдия, а теперь я задам вопрос. Многие американцы разочарованы тем, что Россия не предпринимает реальных усилий, более серьезных усилий для своей защиты, например не возьмет этот 25-страничный отчет, не разберет его по косточкам, не выставит напоказ все неточности и не ответит на выдвигаемые им обвинения. Почему вы не делаете этого?
В. П.: Вы знаете, это внутриполитическая американская возня. Нам не хочется туда влезать. А то, что многие в Америке считают, что это чушь, мы знаем, нас это радует. Тем не менее есть люди, которые продвигают эту идею, как я уже сказал, как инструмент внутриполитической борьбы в США, и наши опровержения их не остановят. Они только используют эти опровержения для продолжения борьбы теми же средствами. Мы эти уловки знаем.
О. С.: Все выглядит так, что если бы вы знали их уловки, то могли бы сделать некое заявление о кибервойне и показать, почему это невозможно, почему должен остаться след. А Россию, похоже, мало заботит защита от этих обвинений. В нее швыряют одно обвинение за другим, а она смотрит на них как на обычное дело.
В. П.: Вы правильно сказали, мы довольно равнодушно к этому относимся, потому что нас это не очень касается. Это внутренняя проблема США. Я еще раз хочу сказать и хочу, чтобы меня услышали: кто бы ни были эти хакеры, они не могли внести никакого существенного вклада в ход избирательной кампании. А если они что и вскрыли, так это истинные проблемы американской политической жизни. Они ничего не соврали, ничего не придумали. Просто действующим политическим силам надо самим разобраться с этими проблемами, а не обвинять каких-то хакеров в выставлении напоказ существа проблемы. Какая разница, какие это хакеры? Российского происхождения они, азиатского, латиноамериканского или, может быть, африканского.
О. С.: Есть ли какое-нибудь свидетельство в киберпространстве, которое Россия может представить в свою защиту?
В. П.: Нет никаких доказательств того, что это мы. Вот самая главная защита. Даже те отчеты, которые вы упомянули, и отчет АНБ, и ЦРУ отчет — там нет ничего конкретного. Там только намеки и предположения.
О. С.: Ну, я думаю, есть более эффективный ответ, который можно было бы дать. Я понимаю, как трудно это сделать, но выглядит все так, словно у России нет энергии на ответ, на то, чтобы возмутиться и разозлиться. Нет энергии, чтобы занять зрелую позицию и попытаться сказать то, что отзовется в американцах, заставит их понять точку зрения России.
В. П.: Вот я сейчас это и сказал.
О. С.: Жаль, что вы больше ничего не хотите добавить. Пока вы ждете, что ситуация выправится, мистер Трамп высказывается за массированное наращивание военных арсеналов США, как ядерных, так и обычных. Мне это непонятно. Зачем Америке тратить больше, чем она уже тратит? Но именно об этом он и говорит — об увеличении военного бюджета.
В. П.: Мы уже, кажется, говорили об этом. Соединенные Штаты тратят на оборону больше совокупных трат на оборону всех стран мира, вместе взятых, — свыше $600 млрд[167].
О. С.: Вас не беспокоит то, что мистер Трамп, требуя больше, инфантилен в своих запросах?
В. П.: Нас всегда заботит рост военных расходов других стран и Соединенных Штатов. Нам приходится анализировать, как это может отразиться на нашей безопасности. Но я считаю, об этом должны подумать и американские налогоплательщики. Насколько эффективны эти траты? Как это соотносится с текущей экономической конъюнктурой? Кроме расходов на оборону, есть и другие проблемы в стране: та же система образования, система здравоохранения, проблемы пенсионного обеспечения и многие другие вопросы, социальная поддержка, наконец, долг почти в $20 трлн. Это проблемы, которые надо решать. Военным всегда мало тех средств, которые им предоставляет государство. Поверьте мне, и у нас идут такие же споры между гражданскими ведомствами и военными, военным ведомством и министерством финансов. Везде все то же самое.
О. С.: Надеетесь ли вы на встречу с мистером Трампом в ближайшие месяцы или нет?
В. П.: Думаю, мы наверняка когда-нибудь увидимся. Но мы не торопим это событие. Американская администрация только формируется, формирует свою позицию по ключевым вопросам. Мы прекрасно понимаем, что президенту Трампу нужно со своими ближайшими соратниками, партнерами выстроить свою позицию в отношении ключевых вопросов. С военным ведомством, со спецслужбами, с государственным департаментом, в известной степени с Республиканской партией, с демократами он должен будет считаться так или иначе. Здесь очень много разных составляющих. Поэтому, когда администрация будет готова к практической работе, мы немедленно ответим и будем с ней работать.
О. С.: А как он будет работать с разведслужбами, если они говорят ему, что Россия вмешивалась в выборы? Это тупик.
В. П.: Нет, это не тупик. Это только кадровый вопрос.
О. С.: Если бы мистер Трамп захотел рассекретить или увидеть материалы по Украине — все материалы, — все материалы по Сирии, он бы увидел истоки этих проблем. Есть ли какой-то шанс на то, что он изменит в какой-то мере свои взгляды?
В. П.: Думаю, что это возможно. Но повторяю, он все-таки должен действовать в определенных рамках. Мы взрослые люди и с пониманием ко всему относимся. Но я очень рассчитываю на то, что, погрузившись в существо проблем, он сформирует свое собственное представление о происходящих процессах.
О. С.: Надеюсь, что вы правы.
В. П.: Да, я тоже надеюсь на то, что нам удастся найти какие-то точки, где мы будем понимать друг друга.
О. С.: Когда должен состояться следующий саммит G20?
В. П.: Летом. По-моему, в июле.
О. С.: В июле? Это будет ваша первая встреча, если она состоится, конечно?
В. П.: Да, возможно.
О. С.: Насколько я знаю, вы уже разговаривали с ним два раза по телефону?
В. П.: Да, был один телефонный разговор до его инаугурации и один после.
О. С.: Как я понимаю, наряду с другими вопросами во время разговоров затрагивалась проблема терроризма.
В. П.: Мы говорили о борьбе с терроризмом и о ядерном разоружении, мы упомянули проблему Северной Кореи и Украины. Ну и конечно, речь шла о том, что нам надо открыть новую страницу российско-американских отношений.
О. С.: В отношении терроризма американские разведывательные агентства расходятся во взглядах с Россией. Они очень политизированы.
В. П.: Вы знаете, мы ведь с администрацией президента Обамы почти договорились о совместной работе по Сирии.
О. С.: Почти?
В. П.: Да, именно так, почти. Но дальше согласования вопросов, связанных с обеспечением безопасности полетов наших самолетов, мы, к сожалению, не продвинулись. Мы были готовы договориться о совместной работе, которая предполагала определение точного, по нашим и по их данным, местонахождения террористических группировок, определение совместных целей и направления ударов. В принципе, мы были очень близки к таким договоренностям, но в последний момент, я думаю, по политическим соображениям, американские партнеры от этого отказались.
О. С.: Мистер Трамп очень жестко выступал в отношении Ирана. И это один из основных примеров, где многие американцы верят официальной политике, в соответствии с которой Иран — террористическая организация номер один в мире, а вы, мистер Путин, — не верите. Многие говорят, что террористическая организация номер один — это правительство Саудовской Аравии. Теперь это вылилось в противоречие между шиитами и суннитами. Если многие американцы поддерживают суннитов и выступают против шиитов, то множество других людей считают, что все проблемы из-за суннитов и что вектор поддержки должен измениться. Однако Саудовская Аравия и Израиль пользуются американской поддержкой, и если ситуация останется прежней, то между позициями России и Америки всегда будет сохраняться фундаментальное противоречие.
В. П.: Ни одна мировая религия не может быть источником зла. В исламе много направлений, много течений. Два основных — это шииты, сунниты. Действительно, мы видим, что между ними есть глубокие противоречия. Я думаю, что они будут когда-нибудь преодолены. У нас очень добрые отношения со всеми исламскими государствами. Больше того, мы являемся наблюдателями в Организации Исламской конференции{3} с 2003 года, потому что примерно 15 % граждан России исповедуют ислам. Я даже принимал однажды участие в саммите этой организации. Мы знаем, кое-кто надеется, что наши усилия по борьбе с терроризмом в Сирии и поддержке законной, легитимной власти президента Асада приведут к долгосрочным противоречиям с суннитским миром. Это не так. Я могу потом поподробнее рассказать об этом, в том числе о некоторых действиях с нашей стороны. Если говорить о разнице подходов, скажем, к иранской ядерной программе, то для того, чтобы понять, есть ли она, нам нужно начать предметный диалог с американской стороной на уровне Госдепа, на уровне спецслужб и на уровне Совета национальной безопасности. Одних публичных заявлений недостаточно, ни с нашей, ни с американской стороны. Мы хотим услышать аргументы американской стороны сегодня, и не в прессе, а в конструктивном профессиональном диалоге. Мы хотим, чтобы нас услышали. Мы ведь с прежней администрацией достигли значительных договоренностей по этому направлению. Я не исключаю, что мы и с действующей администрацией можем найти точки соприкосновения, но для этого нужно начать предметный диалог.
О. С.: Понимаю. Вмешивались ли США в российские выборы в 2012 году?
В. П.: И в 2000-м, и в 2012 году вмешательство наблюдалось. Но в 2012 году оно было особенно агрессивным[168].
О. С.: Можете ли вы привести какие-нибудь примеры?
В. П.: Ну, я в детали не буду вдаваться. Например, американские партнеры знают, мы говорили об этом и Керри, и Обаме, что дипломатические работники, находящиеся в стране пребывания, в данном случае в России, агрессивно включились в нашу избирательную кампанию: собирали у себя оппозиционные силы, финансировали их, бегали на оппозиционные митинги и т. д. Дипломатическая служба должна заниматься другим, она должна налаживать отношения между государствами. Неправительственные организации, действительно, могут заниматься чем угодно. Хотя они тоже часто финансируются через ряд посредников из Госдепа или других квазигосударственных источников. Это происходит постоянно.
О. С.: Как и на Украине?
В. П.: Не только. На всем постсоветском пространстве — и в Восточной Европе, и во многих других странах. В Африке то же самое происходит и в Латинской Америке.
О. С.: Да.
О кибервойне
О. С.: Наблюдались ли кибератаки во время выборов 2012 года?
В. П.: Я, честно говоря, не очень обращаю на это внимание. Потому что у нас есть своя повестка дня, и мы идем по ней. Мне кажется, многие наши партнеры живут в каком-то своем мире и часто не понимают реальных процессов, происходящих в других странах, в том числе и в России.
О. С.: Давайте все же проясним этот вопрос, поскольку кибервойна уже ведется. На этот путь мы встали несколько лет назад. Соединенные Штаты не признаются в этом, однако известно, что в 2010 году мы успешно запустили вирус в Иран[169].
В. П.: Всем хорошо известно, как работает АНБ, — после господина Сноудена многое прояснилось. Хочу заметить, то, что мы узнаем от господина Сноудена, поступает из средств массовой информации. Он сбрасывает то, что считает нужным, в сеть, передает журналистам. Массовая работа по всему миру и контроль содержательной информации вплоть до лидеров государств — это, конечно, плохая практика.
О. С.: Но кибернетическая война — это не слежка. Она уже ведется и является такой же всепроникающей, как слежка. В моем фильме о Сноудене[170] рассказывается история о его работе в Японии в 2007–2008 годах и о том, как АНБ запросило у японцев разрешение на слежку за их населением. Японцы ответили «нет», но мы все равно шпионили за ними. Помимо этого мы встраивали в их коммуникационные системы вредоносные программы на тот случай, если Япония перестанет быть нашим союзником. Сноуден также описывал аналогичную деятельность в Бразилии, Мексике и многих странах Европы. Просто невероятно, что мы проделывали такое с нашими союзниками.
В. П.: У американцев очень большое хозяйство. Они везде-везде должны работать. Поэтому $600 млрд, которые тратит Пентагон, это еще не все, что идет на оборону и безопасность.
О. С.: Я хочу сказать, что это серьезно. Вы изображаете невинность, но Россия должна осознавать мощь кибервойны и понимать, что может сделать Америка. Если уж я говорю, что они встраивают вредоносные программы в японскую инфраструктуру для вывода из строя электростанций и железных дорог, для изоляции страны, ее обесточивания, то русские, знающие намного больше меня, должны видеть эту опасность и принимать меры, чтобы не допустить такой ситуации в России. Ведь она — один из очевидных врагов Соединенных Штатов.
В. П.: Может, вы не поверите, но я скажу странную вещь. Мы с начала 1990-х годов исходили из того, что холодная война закончилась. Россия стала демократической страной и приняла решение о том, что она будет способствовать развитию государственности бывших республик Советского Союза. Ведь это Россия была инициатором предоставления суверенитета бывшим республикам Советского Союза. Мы считали, что нет никакой необходимости предпринимать дополнительные меры защиты, потому что мы органичная часть мирового сообщества. Поэтому наши компании и государственные учреждения покупали все подряд: и «железо», и программное обеспечение. У нас очень много европейского оборудования и американского даже в спецслужбах и в министерстве обороны. В последнее время мы, конечно, начали осознавать эту угрозу. Именно в последние годы. И, конечно, задумались о том, как нам обеспечить и технологическую независимость, и безопасность. Мы думаем об этом и предпринимаем некоторые шаги.
О. С.: Если, по данным Сноудена, США поступали так в 2007 и 2008 годах со своим союзником, Японией, то представляете, как они поступают с такими странами, как Китай, Россия и Иран? Я хочу сказать, что Россия должна была понимать это еще в 2007 году. Были ли атаки на Россию еще в те времена, в 2007-м, 2006-м, 2005 годах?
В. П.: Вы знаете, на это не обращали внимания. У нас на заводах по производству ядерного оружия, прямо на их территории, сидели американские наблюдатели.
О. С.: До какого года?
В. П.: Кажется, до 2006 года. Примерно, я уже точно не помню. Степень доверия и открытости России была просто потрясающей.
О. С.: Да. А что произошло потом?
В. П.: К сожалению, этого никто не захотел заметить и оценить.
О. С.: Когда Россия начала развивать свои кибернетические средства и силы?
В. П.: В общем, этот процесс шел с самого начала, параллельно со всеми другими, мы должны были догонять очень многие страны. У нас в принципе фундаментальная база очень хорошая — хороший образовательный уровень, очень хорошая математическая школа. Многие наши ученые работают в Соединенных Штатах, добиваются блестящих результатов. Некоторые наши компании начали буквально три-четыре года назад с нуля, а сейчас у них уже внешний оборот $7 млрд. Они стали реальными конкурентами на рынке программного обеспечения. И «железо» развивается — появляются суперкомпьютеры. У нас эта сфера растет очень активно в соответствии с потребностями не только и не столько обороны и безопасности, сколько экономики и науки.
О. С.: Однако Сноуден говорит, что США осуществляли кибератаки против Китая в 2008–2009 годах. Похоже, он просто не знает, что делалось в отношении России, но, на мой взгляд, борьба России и США не прекращается — постоянная борьба, тайная борьба с применением кибероружия. Могу себе представить, как это происходит — США пытаются сделать что-то в отношении России, Россия пытается защититься и сделать что-то в отношении Соединенных Штатов. Я представляю это физически, это кажется мне очевидным.
В. П.: Всегда, когда есть действие, есть и противодействие.
О. С.: Вы ведете себя в этой истории словно лиса, которая только что выбралась из курятника. ()
В. П.: К сожалению, курятник оказался пустым.
О. С.: Несколько недель назад я видел по каналу RT сюжет, в котором сообщалось, что 20 с лишним стран пострадали от кибератаки на российскую банковскую систему — шесть крупнейших банков[171]. Размах этой атаки указывает на возможность причастности к ней США — это произошло после выборов. Подозрение США в атаке на российскую банковскую систему кажется мне реальным. История быстро утихла, но, полагаю, вы знаете о ней. Что произошло на самом деле, если это было правдой?
В. П.: Нет, история не исчезла бесследно. Действительно, появилась информация, что такая атака готовится. У нас не было 100 %-ной уверенности, но на всякий случай представители банковского сообщества обратились в СМИ и проинформировали клиентов, практически все население, что такие атаки возможны, и призвали людей не беспокоиться, не нервничать, не бросаться снимать вклады. У нас все под контролем и нет никаких оснований за что-то переживать. Если что-то подобное еще случится, люди должны знать, что это просто целенаправленная кибератака, нацеленная на раскачку финансовой системы России. Мы не утверждаем, что она была со стороны Соединенных Штатов. У нас нет доказательств.
О. С.: Хорошо. Это гигантский бизнес. Сначала мистер Байден заявляет: «Мы будем атаковать Россию точно так же, как она атаковала нас во время этих выборов»[172]. Мы атакуем Россию таким же образом и в такое время, которое сочтем подходящим, — что-то в этом роде. Потом то же самое повторяет мистер Обама. Это скандальные выступления. Но подобные высказывания очень серьезны — они исходят из уст вице-президента и президента. Думаю, что-то должно произойти до дня инаугурации.
В. П.: Конечно, ничего хорошего в этом нет, когда на таком уровне звучат угрозы. Но вы правы, там было сказано про время. Причины здесь две: во-первых, нужно было подтвердить наличие российских атак, поставить под сомнение результаты выборов, а во-вторых, времени у действующей тогда администрации уже не оставалось. Честно говоря, я не хочу никого обидеть, но то, что происходило в последние дни, напоминало мне деятельность советского Политбюро ЦК КПСС. Особенно когда они награждали друг друга орденами. Очень смешно сейчас такое.
О. С.: Я не понял аналогии.
В. П.: Мы здесь смотрели, как президент Обама награждал каким-то орденом своего вице-президента. Это было очень похоже на действия членов Политбюро ЦК КПСС в советское время, когда они награждали друг друга орденами и звездами. Для меня тогда стало ясно, что у них уже не остается времени для принятия серьезных решений.
О. С.: Вы пролили свет на ситуацию, но с учетом того количества денег, которое вкладывается в кибернетическую войну и наше киберкомандование, угроза выглядит серьезно. У меня такое чувство, что вы смягчаете картину и не хотите ничего раскрывать из-за чувствительности этой области.
В. П.: Вы разочарованы тем, что что-то не получилось у американской стороны, или вам жалко денег налогоплательщиков?
О. С.: Нет, я считаю, что кибервойна может привести к горячей войне. Я так считаю, опираясь на прошлое. Вы ведь знаете, что вирус Stuxnet едва не привел к хаосу в мире. Я думаю, что это очень опасно, очень опасно. Мы играем с огнем.
В. П.: Это опасно.
О. С.: Я знаю. Вы, по всей видимости, сидите на информации, которую не хотите раскрывать публике.
В. П.: Это большой секрет. Top secret.
О. С.: () Я знаю. Но все-таки мы сумеем справиться с этим? Мне кажется, то, что случилось в Иране, может быть таким же серьезным, как и события 1945 года в Хиросиме и Нагасаки. Тогда это ознаменовало начало новой эпохи.
В. П.: То, что было сделано в Хиросиме и Нагасаки, — очень трагическая страница в истории человечества, потому что был выпущен ужасный джинн из бутылки. Как считают наши военные специалисты, в применении ядерного оружия в отношении терпящей поражение Японии не было военного смысла. Все-таки такое сравнение мне кажется слишком жестким. Хотя если не договориться о правилах поведения в этой сфере, то я не могу с вами не согласиться — последствия раскручивания таких действий могут быть очень тяжелыми и трагическими.
О. С.: На мой взгляд, это секретная война, никто не знает, кто начнет ее. Никто не знает, какая страна, Северная ли это Корея, совершила хакерскую атаку на Sony, но слухи ходят. Если в России вдруг выключится свет, скажем, вдруг выйдет из строя какая-нибудь электросеть, там появится страх, не Соединенные ли Штаты виноваты в этом, и люди не узнают, кто сделал это. Секретная война, одним словом.
В. П.: Посеять страх среди российских граждан почти невозможно.
О. С.: () О!
В. П.: Это первое. Второе: более уязвимы для таких атак более технологически выстроенные экономики. Но в любом случае это очень опасное направление соперничества. Здесь нужны правила игры.
О. С.: Соглашение.
В. П.: Я не хотел говорить, но вы меня вынуждаете, вытаскиваете из меня эту информацию. Полтора года назад, осенью 2015 года, мы сделали предложение нашим американским партнерам проработать эти вопросы и заключить соответствующее соглашение о правилах поведения в этой сфере. С аналогичными предложениями мы выходили в ООН. Американская сторона промолчала. Только в самом конце пребывания у власти администрации господина Обамы Госдеп вспомнил об этом и сказал, что готов вернуться к обсуждению этой темы. Но наше министерство иностранных дел ответило, что теперь нам уже нужно будет разговаривать с новой администрацией. Это тоже одна из серьезных тем для взаимного обсуждения в ближайшем будущем.
О. С.: Возможно, это сфера, где мистер Трамп и мистер Путин найдут общий язык и добьются гигантского успеха.
В. П.: Это один из вопросов. Очень важный, здесь я с вами согласен. Повторяю, предложение мы уже сделали, но наши американские партнеры не ответили ничего. Это было еще до активной стадии избирательной кампании в США.
(вместе)
О. С.: Это довольно большое здание. Как оно отапливается?
В. П.: Ой, спросите что-нибудь полегче. Как-то это происходит, но уже не дровами, я вас уверяю.
О. С.: Чтобы закрыть тему кибервойны — несколько недель назад здесь, в Москве, был арестован шеф службы безопасности. Его вывели из офиса с мешком на голове.
В. П.: Это одна из хакерских групп, «Шалтай-Болтай».
О. С.: Но ведь он чиновник, государственный служащий.
В. П.: Нет-нет! Это частная хакерская компания.
О. С.: Обвинение предъявили троим, и говорят, что они, возможно, вступили в сговор с американцами.
В. П.: Я не знаю. Какая-то хакерская группа, которая взламывала финансовые счета частных лиц, компаний. Деньги снимали.
О. С.: Так вы считаете, это частная инициатива? Она не связана с ситуацией в американо-российских отношениях? (.) Вы никогда не пробовали ходить по этим коридорам для разминки?
В. П.: Нет, у меня здесь есть где разминаться, у меня здесь есть небольшой спортивный зал.
О. С.: Вы не чувствуете одиночества, когда ходите по ночам по коридорам?
В. П.: Я по этим коридорам ночью не хожу.
О. С.: Когда мы встречались в прошлый раз, разговор зашел о массированной слежке. Вы сказали, что это не имеет смысла, неэффективно. Но с той поры был принят новый закон, и вы вроде подписали его. В России его называют законом о Большом Брате[173]. Он предполагает осуществление именно такой слежки, которую ведут Соединенные Штаты и которую вы порицали.
В. П.: Нет, я вам сейчас расскажу об этом. Здесь секрета нет никакого.
О. С.: В прошлый раз мы говорили о слежке, массовой слежке, и у меня сложилось впечатление, что вы порицаете американский подход. Он неэффективен в борьбе против терроризма, в нашем фильме «Сноуден» подчеркивается, что с террористами лучше всего бороться путем выборочного определения объектов наблюдения. После нашего разговора в России был принят и подписан вами новый закон. Он меня удивил. И Сноуден высказался о нем отрицательно. Что вы думаете об этом?
В. П.: Что касается нашего закона — он не разрешает слежку по всему миру за всеми и сбор персональной информации. Этот закон совсем о другом. Вот вы говорили о господине Сноудене — он как раз вскрыл слежку АНБ и ЦРУ за гражданами практически всего мира, в том числе за лидерами иностранных государств, даже союзников. Закон, который приняли мы, говорит о необходимости более долгого сохранения информации компаниями, которые занимаются интернетом, связью и так далее. При этом личная информация может быть получена спецслужбой или правоохранительными органами только по решению суда. То есть только тогда, когда есть веские основания, и суд может решить, давать ли информацию персонального характера спецслужбам или правоохранительным органам. Спецслужба автоматически не может забирать эту информацию у соответствующих частных компаний. Такой закон есть и в Соединенных Штатах, и в Канаде, и в Австралии, и во многих других странах. Это я считаю обоснованным и необходимым в борьбе с терроризмом. Потому что если данные просто уничтожаются, то исчезают любые возможности вести работу по криминальным элементам.
О. С.: Но почему? Почему вы делаете это? Я не видел какой-то особой террористической угрозы в России. Это похоже на сети для всех граждан России.
В. П.: Я еще раз повторяю. Правоохранительные органы и спецслужбы могут получить любую информацию только по решению суда. Этот закон обязывает соответствующие компании дольше сохранять и не уничтожать эту информацию. Спецслужбы не имеют возможности автоматически получать эту информацию. И соответствующие компании не должны выдавать ее спецслужбам и правоохранительным органам. Но почему это важно? Мы с вами уже говорили про Сирию. Там сейчас, к сожалению для нас, воюют на стороне террористов, на стороне ДАИШ и других террористических организаций 4500 граждан России и еще 5000 как минимум граждан среднеазиатских государств — бывших республик Советского Союза. Они имеют связи в России. Они готовят соответствующие акции[174]. В прошлом году наши специальные службы предотвратили 45 преступлений террористического характера. Если у нас, слава богу, не происходит серьезных террористических проявлений, то не потому, что против нас террористы не работают, а потому, что нашим спецслужбам пока удается активно им противодействовать. Но Россия неоднократно становилась объектом террористических атак. Это всем хорошо известно. Мы несли очень тяжелые потери и должны защитить свое население, своих граждан.
О. С.: Это имеет отношение к тому, как работает Google, или к паранойе в отношении Google, скажем, к вездесущности этой компании в Европе?
В. П.: Я не знаю ничего относительно паранойи, я знаю, что террористы используют эти каналы связи, в том числе и закрытые.
О. С.: Я слышал, что это очень финансово обременительно для компаний, которые должны хранить информацию.
В. П.: Это преувеличение. Там счет идет на какие-то триллионы рублей. На самом деле эксперты говорят о том, что если правительство продумает все необходимые действия, то эти затраты могут сокращены до 100 млрд рублей.
О. С.: Ну и ну!
В. П.: Я одновременно с подписанием этого закона сформулировал поручение правительству, чтобы оно продумало систему мер, направленных на снижение финансовых затрат компаний.
О. С.: Да, это было бы хорошо.
О международных отношениях
О. С.: У США и Китая есть серьезные споры в районе Южно-Китайского моря, проблемы, касающиеся морского права. Это должно затрагивать и Россию. Обсуждали ли вы этот вопрос с китайским премьером?
В. П.: Нет, только упоминали в самом общем виде. Наша позиция по этому вопросу известна. Она заключается в том, что все региональные проблемы должны решаться в ходе консультаций между странами региона. Вмешательство извне всегда контрпродуктивно. Насколько мне известно, Китайская Народная Республика ведет такой диалог со странами региона.
О. С.: Только страны региона считают себя маленькими и хотят спрятаться под американским ядерным зонтиком.
В. П.: Ну не знаю. Филиппины, например, так уже не считают.
О. С.: Да. У вас другая точка зрения.
В. П.: Хотя спор дошел до Международного арбитражного суда, он начался именно с Филиппин.
О. С.: Хорошо. Так решение найдено?
В. П.: Думаю, нет. Сейчас скажу почему. Потому что для признания такого решения нужно несколько условий: во-первых, все стороны должны обратиться в этот суд, а Китай не обращался, а во-вторых, суд должен заслушать все спорящие стороны. Но Китай никто туда не вызывал и никто не выслушивал. Поэтому признать это решение состоятельным, мне кажется, невозможно. Повторяю, руководство сегодняшних Филиппин не настаивает на этой позиции. Насколько мы себе представляем, сегодня Филиппины выступают за диалог с Китаем по этому вопросу. И мне кажется, это самый лучший путь.
О. С.: Япония и Южная Корея — две гигантские страны, очень западные, очень капиталистические в определенном смысле… В Японии больше всего американских баз в мире, и в Южной Корее их тоже немало. Из-за этих военных баз проблема становится американской.
В. П.: Если они так считают… Но повторяю еще раз, самое лучшее — это не раздувать сложности и противоречия и не использовать их для закрепления своих позиций в регионе, а способствовать нормальному позитивному диалогу для поиска решения.
О. С.: В России, да и в любой другой стране, есть реакционеры и бескомпромиссные — и в Америке, и в России, и во всех странах мира. Ощущаете ли вы в России давление со стороны националистов и «ястребов», желание сделать позицию страны более жесткой во всех этих вопросах?
В. П.: Сказать, что я испытываю какое-то давление, было бы преувеличением. Но у нас есть люди разных взглядов, достаточно влиятельные люди, если вы имеете в виду их влияние на общественное мнение. Я, конечно, должен учитывать их позицию, так же как и позицию людей, которые настроены более либерально. Это моя работа — согласовывать позиции, находить приемлемые решения.
О. С.: Что здесь?
В. П.: Это один из кабинетов, где мы с коллегами работаем в режиме видеоконференции, проводим совещания с различными регионами страны, с различными ведомствами, министерствами. Здесь можно проводить совещания, не вытаскивая людей со своих рабочих мест, не отрывая их от дела, чтобы сэкономить время.
О. С.: У вас десять или одиннадцать часовых поясов?
В. П.: Одиннадцать.
О. С.: Можем мы поговорить? Я, пожалуй, сяду на этой стороне, здесь я выгляжу лучше. Мне нравится эта карта. Так это ситуационный центр?
В. П.: Да, так и есть.
О. С.: Здесь находится командование и системы управления?
В. П.: Нет. Командование у нас находится в другом месте, если вы имеете в виду исполнение моих функций как главнокомандующего. Можно, конечно, и отсюда, здесь имеются все средства связи, но есть специальные помещения в министерстве обороны и других местах. Вот, кстати говоря, часовые пояса, там, наверху. Самая западная точка — Калининград, слева. Самая восточная — Анадырь. Это Чукотка. Все называют Японию Страной восходящего солнца. Но восточнее Японии — Новая Зеландия, а еще восточнее — наша Чукотка. Это такой регион России. Между Чукоткой и Аляской — Берингов пролив, всего 60 миль. Так что это самая восточная часть Евразии. Чукотка — Страна восходящего солнца.
О. С.: Окей, если взять обычные вооружения, то, как вы говорили, американский бюджет составляет $600 млрд, а ваш, по официальным данным, — $66 млрд. Это примерно одна десятая часть американских расходов. У китайцев они составляют $215 млрд, у Саудовской Аравии — $87 млрд. Так что вы оказываетесь на четвертом месте, правильно?
В. П.: Ну да, примерно так.
О. С.: Саудовская Аравия тратит на оборону больше денег, чем вы.
В. П.: Ну да, значит, так получается.
О. С.: Как вам это удается? Я имею в виду, содержать большую армию, разведывательную службу. В чем секрет? У вас нет лобби, которое обходится в кучу денег? У вас нет подкупа, коррупции в этой сфере?
В. П.: Нет, есть все, конечно, как в любой другой стране. Но есть и другое. Есть понимание того, что первичным в государстве является эффективно функционирующая экономика. Поэтому нам нужно сопоставлять свои возможности с потребностями в сфере обороны и безопасности. У нас есть определенные традиции, которые были заложены нашими предшественниками. Один из наших выдающихся полководцев, Суворов, говорил так: «Нужно воевать не числом, а умением». Поэтому армия должна быть компактной, но современной и эффективной. Мы и так тратим достаточно много, если считать процентную долю в нашем ВВП. Эти расходы достигли в прошлом году 3 % с лишним. Это для нас и так много. В этом году основная статья экономии бюджета как раз сокращение оборонных расходов. В ближайшие три года они постепенно вернутся к 2,7–2,8 % ВВП.
О. С.: США получают большие возможности в результате увеличения своих расходов — не прекращаются разговоры о противоракетных системах. Можно ли ожидать каких-либо прорывов в их технологии?
В. П.: Пока нет. Но это возможно. Это, конечно, необходимо учитывать, и мы работаем над обеспечением безопасности в среднесрочной и отдаленной перспективе.
О. С.: Но США не оставляют планов добиться преимущества в нанесении первого удара. Полагаю, они реально работают над этим. Расчет строится на получении преимущества в результате преодоления системы ПРО.
В. П.: Именно так. Я считаю, что выход из Договора по ПРО был ошибкой. Его цель — создать «зонтик» для себя, но это подстегивает гонку вооружений, очевидный факт. Возникают дополнительные взаимные подозрения. Например, развертывание этих систем в Румынии[175]. Это что такое? Там ставится наземная система, в которой могут использоваться крылатые ракеты средней дальности морского базирования. Они есть у Соединенных Штатов, поскольку не запрещены договором по РСМД. Их можно туда установить, мы даже не увидим этого, изменить компьютерную программу. На это нужно несколько часов. И всё. Кроме всего прочего, если эта система реально заработает, мы должны будем думать над тем, как преодолевать ее, как перемещать наши комплексы наземного базирования. Нам повезло, потому что мы все равно должны были бы менять имеющиеся у нас ракеты наземного базирования — подошло технологическое время их замены. Мы уже неоднократно продлевали срок их боевого использования, и нам все равно пришлось бы потратить деньги на их замену. Но теперь мы это будем делать, исходя из складывающейся ситуации, в том числе и с учетом строительства Соединенными Штатами системы противоракетной обороны.
О. С.: Есть ли еще какие-то изменения, которые просматриваются в совместных учениях США и других стран НАТО вблизи российских границ? Изменилась ли стратегия, например, в Польше?
В. П.: Да нет. Здесь скорее психологический эффект, чем военный. С военной точки зрения это нас никак не беспокоит. Но с точки зрения разрушения доверия и политического процесса, который должен быть направлен на совместную работу, это плохо и, безусловно, наносит ущерб.
О. С.: Любопытно.
О Сирии и обороне
О. С.: Давайте на минуту вернемся назад, к Сирии, где, похоже, наметилось затишье. Действия в Алеппо массово представляются в западных средствах массовой информации как варварские. Я видел репортаж по каналу RT, где была представлена другая точка зрения на произошедшее в западной части Алеппо, — там показывали то, о чем американские медиа умалчивают.
В. П.: Это часть информационного противостояния. Средства массовой информации, которые доводят одностороннюю позицию, в конечном итоге себя дискредитируют. Конечно, в ходе боевых действий всегда страдает гражданское население. Но всегда возникает вопрос: «Так что, когда террористы захватывают заложников, не надо бороться с ними? Надо предоставить им свободу действий?» Всегда возникает вопрос: «А кто источник этого зла — те, кто борется с террористами, или сами террористы?» Было очень много разговоров и информационного шума по поводу необходимости срочно оказать гуманитарную помощь Алеппо. А теперь, когда мы освободили Алеппо от террористических организаций, никто не говорит о гуманитарной помощи, хотя там созданы абсолютно безопасные условия для этого. Многие мои партнеры, коллеги говорили: «Да-да, мы готовы, мы сейчас начнем». Но никто ничего не делает! Нам все время предрекали конфликт с суннитским миром. Я считаю, что это чисто провокационный вброс. Потому что многие в арабских странах, а теперь и в Турции, понимают наши истинные намерения. Наша цель в поддержании — кто-то может не согласиться, но это наша открытая позиция — легитимной власти, предотвращении развала государственности Сирии, потому что иначе будет хуже, чем в Ливии или Сомали. Вторая наша задача — борьба с терроризмом. Она не менее важна для нас. Я уже сказал, по нашим данным, там 4500 выходцев из Российской Федерации и 5000 (только примерно!) из республик Средней Азии, из республик бывшего Советского Союза. Наша задача — не пустить их назад. Тем не менее мы с уважением и серьезно отнеслись к озабоченности некоторых наших партнеров из арабских стран и из Турции. К чему это привело? Во-первых, заключительная стадия борьбы за Алеппо закончилась не боевыми действиями, а разведением сил. Мы способствовали выводу части вооруженной оппозиции из Алеппо. Мы это реально делали! Все притворились, как будто этого не замечают. Во-вторых, когда мне стали говорить, что после освобождения Алеппо там возможны этнические или религиозные чистки, знаете, какое решение я принял? Я направил в Алеппо батальон российской военной полиции, укомплектованной выходцами в основном из Чечни и некоторых других республик Кавказа[176]. А они, кстати, все сунниты.
О. С.: () Понятно.
В. П.: И местное население приняло их очень тепло. На них смотрят как на реальных защитников. Естественно, мы сделали это с одобрения и при поддержке президента Асада, который сказал, что заинтересован в налаживании диалога между различными конфессиями. Знаете, к чему это привело? Сейчас я скажу вам то, чего никто пока не знает. Когда выйдет ваш фильм, наверное, все будут знать. Представители вооруженной оппозиции в одном из пригородов Алеппо обратились к нам с просьбой увеличить количество наших военных полицейских в их районе, и неделю назад я принял решение направить туда еще один батальон. Но и это не все. Вместе с нашими военными полицейскими там находится муфтий Чечни, тоже суннит. Он общается и с нашими военнослужащими, и с местным населением. Мы заинтересованы не в раздувании конфликта, а, наоборот, в налаживании диалога для сохранения территориальной целостности страны, что очень сложно. Меня очень беспокоит то обстоятельство, что мы наблюдаем размежевание разных конфессий, когда представители одной конфессии переезжают на одну территорию, а представители другой — на другую. Это очень опасно. Это может привести к территориальному расколу. Должен сказать, что все это нам удается только при прямой поддержке руководства Турции и Ирана. Нам непросто добиваться консенсуса, но прямой контакт и с одними, и с другими партнерами дает нам такой шанс. В целом мы добиваемся успеха. Ваши слова о том, что там сейчас меньше стреляют, это правда, так и есть. Там действительно фактически прекращены боевые действия между вооруженной оппозицией и правительственными войсками. Однако продолжаются боевые действия против ДАИШ.
О. С.: Могли бы вы коротко охарактеризовать результат российского военного вмешательства?
В. П.: Легко. Первое: мы стабилизировали легитимную власть. Второе: мы добились примирения и посадили за один стол представителей вооруженной оппозиции и правительства. Нам все-таки удалось наладить диалог в трехстороннем формате, в который включены и Турция, и Иран. Нам очень нужна поддержка Соединенных Штатов, Саудовской Аравии, Иордании, Египта. Мы будем действовать очень аккуратно, чтобы каждый последующий шаг закреплял достигнутые результаты, а не разрушал их.
О. С.: Еще раз о расстоянии между Дамаском и Москвой. Вы как-то сказали, что оно составляет…
В. П.: Ух, я не считал. Там где-то… 3000 км. Да, 2000 — до Сочи, оттуда 1000 — до Стамбула, наверное, 3500–4000 будет[177].
О. С.: Окей. И еще короткий вопрос. На основе ваших слов у меня сложилось впечатление, что, по мнению мистера Эрдогана, к недавней попытке его свержения причастно ЦРУ.
В. П.: Он сказал вам об этом?
О. С.: Нет. Он говорил вещи, которые подразумевали это.
В. П.: Я об этом ничего не знаю. Но логику его можно понять. Господин Гюлен, которого он подозревает в организации попытки переворота, более девяти лет живет в Пенсильвании[178], в Соединенных Штатах.
О. С.: Мистер Эрдоган никогда не говорил вам ничего подобного, даже по секрету?
В. П.: Нет, он говорил о том, что действительно подозревает Гюлена и его организацию в организации заговора. Он мне никогда ничего не говорил о роли Соединенных Штатов. Но ход его мыслей можно предугадать. Если действительно господин Гюлен принимал в этом участие, трудно представить, чтобы как минимум специальные службы Соединенных Штатов не знали об этом. Это первое. И второе: военно-воздушные силы, размещенные на базе Инджирлик, активно действовали в ходе попытки переворота. Это та база, где находятся основные подразделения Соединенных Штатов, расквартированные в Турции. Что нас немножко беспокоит, это наличие в Турции тактического ядерного оружия Соединенных Штатов. В ходе таких драматических событий всегда встает вопрос, что там и как с атомными боезарядами.
О. С.: Может, армия лояльна Эрдогану, но я не уверен. Слишком многие из них связаны с Соединенными Штатами.
В. П.: Вам виднее.
О. С.: Он арестовал много военных.
В. П.: Знаете, он был в шаге от того, чтобы его убили. Он уехал из гостиницы, где жил, там остались несколько его сотрудников охраны, а прибывший туда армейский спецназ вступил в столкновение с оставшимися сотрудниками, в результате чего они были убиты. Можно предположить, находись там Эрдоган, его постигла бы такая же участь. Это голые факты. Я из них не делаю никаких выводов. Но это имело место. Поэтому то, что он потом делал, я сейчас не хочу ни анализировать, ни оценок давать последующим действиям Эрдогана. Конечно, нам известна историческая роль армии в Турции как гаранта светского развития государства. Но, по нашему золотому правилу, мы никогда не вмешиваемся во внутренние процессы в той или иной стране. Страна и ее народ сами должны определить свою судьбу.
О. С.: Даже в выборы в США?
В. П.: Никогда! Только страна и ее народ должны определять свою судьбу.
О. С.: Я вам верю.
В. П.: Вы знаете, мы еще раньше в дискуссиях, шутливо и в серьезной форме, указывали на несовершенство американской конституции.
О. С.: Коллегия выборщиков.
В. П.: Да, совершенно верно. Это же не прямые выборы президента, через выборщиков. Нам все время говорили: «Это не ваше дело, мы сами разберемся». Поэтому мы не вмешиваемся в дела ни Соединенных Штатов, ни других стран. И в дела Турции мы тоже не вмешиваемся.
О. С.: Насколько близки вы были к войне? Соединенные Штаты заявили Сирии, что она переступила красную черту, в 2013 году, а генерал Шойгу, ваш министр обороны, заявил о готовности выпустить 624 крылатые ракеты в течение 24 часов. Наверное, суверенитету сирийского государства пришел бы конец еще в тот момент, когда Обама заявил о пересечении красной черты, но вы вмешались, остановили это и приняли участие в уничтожении химического оружия в Сирии. Насколько серьезна была ситуация? Опасались ли вы, что США нанесут удар по Дамаску?
В. П.: Ну это я не знаю, это надо спросить у администрации Обамы, насколько они близки были к принятию такого решения. Но все-таки было принято другое решение.
О. С.: Вы ведь участвовали в этом.
В. П.: Да, конечно, во время проведения «двадцатки» в Петербурге. Мы с президентом Обамой обсуждали эту тему и договорились попробовать предпринять шаги по ликвидации остатков химического оружия в Сирии. Как известно, у нас это получилось.
О. С.: Ваши слова звучат несерьезно. Ведь если Шойгу сказал «24 часа», значит это вас сильно беспокоило. Это ваш союзник.
В. П.: Все же это сослагательное наклонение. Во всяком случае, я и президент Обама договорились тогда о совместной работе. И она завершилась успехом.
О. С.: Ну хорошо. Но разве вас не обеспокоила перспектива исчезновения союзника и возможный захват Дамаска силами ИГИЛ? Разве вы не видели последствий этого?
В. П.: Конечно, нас это беспокоило. Поэтому мы и обсуждали вопрос решения проблемы другими способами. И нам это удалось!
О. С.: Вы говорите об этом очень спокойно, но, надо думать, в тот момент ситуация была намного напряженней.
В. П.: Это было тогда, а сейчас у нас там расположена очень хорошо организованная и эшелонированная система противовоздушной обороны.
О. С.: Вот что!
В. П.: Это С-400, которая работает на дальности 300 с лишним километров, С-300. Есть система «Бук», которая работает на удалении 60 км. И есть системы, которые работают более эффективно на более близком расстоянии.
О. С.: То есть вы могли не допустить этого?
В. П.: И еще береговые комплексы с самыми современными ракетными комплексами с дальностью поражения цели до 300 км.
О. С.: Так вы сказали Обаме, что русские системы будут сбивать американские ракеты и это приведет к международному кризису. Пентагон, наверное, взбесился, да? Знаете, это балансирование на грани войны.
В. П.: Но тогда этих ракет не было в Сирии.
О. С.: А я думал, что они у вас были.
В. П.: Нет, тогда их не было. Мы тогда вообще в Сирии ничего активно не предпринимали.
О. С.: У вас с ними был долгосрочный союз с начала 1970-х годов?
В. П.: Да. Но мы там никакого участия не принимали. Мы просто оказывали военно-техническую помощь, финансовую помощь, не больше.
О. С.: Другими словами, если бы режим Асада, скажем, ослаб, стала бы Россия помогать ему в борьбе с продвижением ИГИЛ в направлении Дамаска?
В. П.: Сослагательные наклонения невозможны. Все зависит от тысячи обстоятельств.
О. С.: Давайте поговорим о другой военной ситуации, раз уж мы в ситуационном центре. О недавней ситуации в Крыму. Во время подготовки референдума американский эскадренный миноносец «Дональд Кук» с ракетами «Томагавк» на борту взял курс на Черное море. Поправьте меня, если это не так, но я видел хронику… Сначала НАТО объявило о проведении учений в Черном море, и командующий российским военным флотом говорил в этом видеосюжете о том, как близко Россия была к применению береговой противокорабельной системы. «Дональд Кук», по всей видимости, направлялся прямо в Черное море, но развернулся и не выполнил свою задачу[179]. Все очень походило на Карибский ракетный кризис 1962 года, когда корабль подошел к демаркационной линии, а потом развернулся под угрозой удара со стороны ВМС США. Где вы находились в тот момент, когда происходили эти маневры миноносца «Дональд Кук», и заставили ли они вас поволноваться?
В. П.: Я прошу терпения, буквально две минуты. Украинский кризис понятно как развивался. Это трудно себе представить, но проблема, оказывается, заключалась в том, будет Украина подписывать экономическое соглашение с Евросоюзом об ассоциации или нет. Действующий на тот момент президент Янукович сказал: «Да, будет, но нужно время, чтобы уточнить некоторые детали». Начались беспорядки, поддержанные, кстати, Соединенными Штатами и некоторыми европейскими странами. Потом в Киев приехали три министра иностранных дел из европейских стран, из Франции, Германии и Польши, и поставили свои подписи как гаранты договоренностей между президентом Януковичем и оппозицией о начале политического процесса урегулирования. Все с этим согласились, и президент Янукович согласился, в том числе с досрочными выборами. В это время по инициативе американской стороны мы вступили в контакт с ней, и нам было сказано: «Мы вас очень просим не допустить применения Януковичем вооруженных сил, а мы обещаем сделать все для того, чтобы оппозиция освободила площади и административные здания». Мы сказали: «Хорошее предложение! Будем работать». Как вы знаете, президент Янукович не применил вооруженных сил. Но на следующий день после наших договоренностей с американской администрацией — на следующий день! — произошел государственный переворот. Такое поведение даже для физических лиц, мне кажется, недопустимо. Хотя бы после этого сказали: «Вы знаете, ситуация вышла из-под контроля. Мы сделаем все, чтобы вернуть ситуацию в нормальное конституционное русло». Но они просто начали врать, что Янукович убежал, хотя он никуда не убегал, и поддерживать тех, кто совершил переворот. Разве можно доверять таким партнерам?
О. С.: Это когда во время разговора с американским послом Виктория Нуланд, помощник госсекретаря, сказала «к черту ЕС»?[180]
В. П.: Не важно. Это было 21 февраля. А на следующий день, в ночь, произошел переворот. После того как Крым стал полноценной частью Российской Федерации, наше отношение к этой территории кардинальным образом изменилось. Если возникает угроза нашей территории, а Крым — наша территория, мы, как любое государство, будем защищать ее всеми доступными нам средствами. Но я все-таки не сравнивал бы это с Карибским кризисом, потому что там мир стоял на пороге ядерной катастрофы, а здесь мы, слава богу, до такого ситуацию не довели, хотя и поставили в Крым наши новейшие комплексы береговой обороны.
О. С.: Но «Бастион» — большая ракета, на борту «Дональд Кук» находились ракеты «Томагавк».
В. П.: От таких ракетных систем судно типа «Дональд Кук» беззащитно.
О. С.: Так значит, поэтому оно повернуло назад?
Читать бесплатно другие книги:
