Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе Златопольская Дарья

Резо Габриадзе

Это бесконечность

Д. З. «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели – великая поэма о любви. Но это еще и поэма о дружбе, ради которой герои оставляют своих любимых.

Р. Г. Руставели определяет все, что есть Грузия. Он и еще грузинская музыка – наши гурийские песни, наша полифония. Это самое существенное в грузинской культуре.

Любовь у Шота Руставели, конечно, основное. Это любовь в ее самых истинных, глубинных значениях. Там есть крепость, которую обязательно надо взять, потому что в ней заключены красота и любовь. А стерегут ее… как это называется по-русски, Господи помоги… бесы, бесы! Художники часто их рисуют, но почему-то они становятся похожи на соседей, а это неправда. В жизни я их видел очень много, – как и вы, видимо, при всей своей молодости.

Вы упомянули о любви в ее истинном значении. Я смотрела ваш спектакль «Рамона» про два паровоза, которые любят друг друга. Я увидела там созвучность идее Руставели. Поезд Эрмон говорит любимой: «Помоги просящему». И она из любви к нему помогает несчастным цирковым артистам. Любовь – это не когда ты говоришь: «Сиди рядом со мной и пей чай». Это то, что заставляет нас помогать другим людям и становиться лучше.

Сначала я думал, что у любви не больше граней, чем у бриллианта. А потом в старости обнаружил, что это бесконечность. От бесконечности человек может упасть в обморок. Ощутить ее он не способен, по крайней мере такие, как я. Все в этой жизни построено именно на любви. Ненависть разрушительна, а любовь есть созидание. Но есть опасность перепутать. Надо быть очень аккуратным, когда мы говорим о любви. О ненависти говорить легче и проще, потому что она Ниагарой льется на мир.

А лучше всего о любви сказано у блаженного Августина: «Нам предстоят темные времена, но вы будьте светом во тьме, светом любви. Если вы молчите, молчите радилюбви. Если говорите, говорите радилюбви. Если кого-то поправляете, поправляйте радилюбви. Если прощаете, прощайте радилюбви. Любите и делайте то, что хотите!»

Рэйф Файнс

Страсть  – основа для трагедии

Д. З. Ваш отец однажды сказал: «Пока моя жена писала картины, я красил полки». Как вы думаете, рядом с художником всегда должен быть кто-то, кто «красит полки»?

Р. Ф. Я думаю, что всем нужно красить полки. Я давно этого не делал, но считаю, что это правильно. Когда я был маленьким, отец часто просил меня покрасить полку или оконную раму. Это замечательно, потому что дает связь с реальностью. Вообще прекрасно что-то делать руками. Я люблю чистить, убирать дом. Это помогает мне.

Наверное, ваш отец был очень добрым человеком. Хотя с мамой у вас более тесная связь, чем с отцом, но я вижу это его влияние в вашей игре в «Двух женщинах» по пьесе Тургенева. Там ваши глаза излучают такую доброту к женщине, которую вы любите. Это совершенно другая любовь, чем та, что мы привыкли видеть в вашем исполнении: «Я хочу тебя, я умру, если ты не станешь моей». Но здесь все совершенно иначе. Этот человек отпускает того, кого любит, и для меня это знак намного более глубокого чувства.

Ракитин – уникальный шанс исследовать именно этот аспект. Его любовь к Наталье Петровне никогда не была реализована. Она глубока, и в другой жизни, я думаю, он хотел бы обладать ею физически. Но он человек духа. Я думаю, он обожествляет ее. Мне показалось очень интересной задачей сыграть именно такие чувства, как вы описываете.

Мне кажется, доброта – самое главное качество в мужчине. Князь Мышкин – воплощение доброты, и вы хотели сыграть его с юности. Что вас в нем захватило?

Его невинность и чистая любовь. Не знаю, где бы я стал искать этот элемент в себе. Меня очень тронула идея Достоевского: привнести в это безумное общество фигуру, похожую на Иисуса. Таким способом он оттеняет все наши недостатки, страсти и похоти. Для меня Мышкин, который в конце обнимает Рогожина, убившего Настасью Филипповну, – мощный образ, высочайший уровень познания несовершенства и уязвимости души.

В «Английском пациенте»[41] ваш персонаж в диалоге с главной героиней говорит, что ему больше всего не нравится чувство собственничества, чувство обладания, которое приходит вместе с любовью. Откуда возникает потребность владеть людьми, которых мы любим?

Думаю, что все дело в нашей собственной неуверенности. Мы очень уязвимы. Посмотрите на эти невероятные приливы чувств, которые Бернард Шоу называл «жизненной силой, проходящей через нас». Мы сами не знаем ее природы. Иногда эти приливы страсти связаны с нехваткой чего-то важного в нас самих. Нам кажется, что мы найдем это в другом человеке. Именно поэтому нам так важно захватить и присвоить его.

Каждый человек, особенно в западной культуре, лелеет идею романтической любви, чувства всей жизни, которое надо найти. Нами часто управляют эмоции. В других, более традиционных культурах в этой сфере существуют своды правил, и взрывам эмоций просто нет места. Я, конечно, не эксперт в этих вопросах, но часто любовью называют то, что я бы любовью не назвал. Зачастую это попытка контроля одного человека над другим, зацикленность на себе и своих чувствах. При этом тому, кто это испытывает, может казаться, что он весь заключен в другом человеке и посвящает себя ему. Из-за этого, мне кажется, разрушаются многие браки.

Вы играли Евгения Онегина. В романе есть знаменитые строки: «Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей и тем ее вернее губим средь обольстительных страстей». Вы согласны с этим?

Иногда это может сработать: если я сохраняю безразличный вид, это может заинтересовать женщину, но я не думаю, что такая тактика подействует на всех.

Вы никогда не использовали такую тактику?

Почему же? Может, и использовал. Я полон недостатков. Но вообще я во многом солидарен с Онегиным. Я понимаю его слова к Татьяне: «Зачем ты пишешь эти письма? Ты не должна так себя вести!»

Если бы вы получили любовное письмо от молодой женщины, вы бы тоже говорили с ней, как Онегин с Татьяной?

Полагаю, я был бы озадачен: «Что мне с этим делать?! Как на это ответить?»

Интересно вы сформулировали: люди ищут в человеке то, чего им не хватает в самих себе. Можно сказать, что в вашем фильме «Невидимая женщина» эта тема прослеживается: в нем рассказывается об отношениях Чарльза Диккенса и молодой актрисы. Актрисой, возможно, двигали ее неудовлетворенные амбиции, тщеславие. А Диккенс – может быть, он придумал себе эту идеальную женщину?

Думаю, что и сам Диккенс был довольно тщеславным. Его читатели много значили для него. Брак перестал его удовлетворять. И вдруг в его жизнь вошла эта женщина: цельная, самостоятельная, очень красивая. Мне кажется, что Диккенс придумал и описал Нелли еще до того, как с ней познакомился, – у него всегда были такие идеализированные женские персонажи, готовые принять мужчину, совершающего ошибки.

Это похоже на отношения Толстого и Софьи Андреевны. В юности он был довольно неразборчив в связях, а потом встретил женщину, ставшую прототипом Кити в «Анне Карениной» – идеальное существо, которое, как он думал, спасет его, – и сам наделил ее теми качествами, которые хотел видеть.

А как вы думаете, нам действительно предназначено судьбой быть всю жизнь с одним человеком, который спасет нас, как это описывают в романах? Вы верите в это?

Да, а вы?

Нет. Вы, конечно, можете верить, но, по-моему, это мечта, иллюзия. Вы встречаете человека, и между вами начинается взаимная пропаганда, что вы предназначены друг для друга. Но я не знаю, правда ли это.

В ваших фильмах вы заставляете нас поверить, что это возможно.

Да, это так. Но там обычно все как-то плохо заканчивается. Страсть, желание, потеря – все это основа для трагедии.

Федор Бондарчук

Открытие человека

Д. З. Не каждый скажет, что Федор Бондарчук снимает кино о любви. Но на самом деле видно, как важна эта тема для вас. Ещё Белоснежка в «Девятой роте»  – такая пронзительная нота нежности. И, конечно, «Сталинград».

Ф. Б. Вот если меня когда-нибудь кто-нибудь спросит, какова главная тема моих фильмов  – это любовь. Но и сострадание, через слэш. Для меня это близкие, взаимовключающие понятия.

Мне как-то задали такой вопрос: «Сталинград»  – это женского начала фильм или мужского?» И, пожалуй, я отвечу что женского. Да, это мужчины идут в бой, рискуют жизнью и погибают. Но для кого и во имя кого? И поэтому монумент «Родина-Мать» в Волгограде  – женщина.

Вы сказали, что вам очень понравился роман «Шелк»[42] Алессандро Барикко, и вы даже хотели его экранизировать, но потом узнали, что картина уже существует.

Вы знаете, я его наверное прочитал в такой момент, и что-то в душе отозвалось, законтачило, что просто я разрыдался даже над страницами. Я вообще не могу сказать что очень сентиментален, не так часто плачу от литературы, редко плачу от кино. Я вот папе своему говорил: «Пап, а можешь заплакать?»  – и он шутил: «Дай 50 рублей, заплачу». Это была его актерская ставка, высшая по тем временам. А вот у меня со слезами не так просто.

Но с этим романом, «Шелк», что-то со мной произошло: я прочитал книгу за полтора часа и в финале  – ком в горле и слезы. Думаю, он что-то разбередил во мне именно в тот момент. Со стороны моя жизнь казалась такой прямой и твёрдой, но вот какой-то внутренний надрыв, видимо, был… И вот именно этот роман почему-то стал спусковым механизмом. Я его даже сейчас боюсь перечитывать.

А в чем для Вас было больше проявления любви  – в страстном чувстве героя к японке или поступке жены, который раскрывается после смерти.

Мне кажется, вот этот момент, когда ты узнаешь человека по-настоящему, когда его уже нет. И вдруг осязаемо чувствуешь, как сильна была его любовь. Герой ведь только после смерти жены узнает о ее жертве.

Это так затронуло душу… Для меня это чувство связано с отцом. Мама мне дала почитать папины дневники. Его в тот момент уже не стало… И я вдруг читаю там его слова о себе… Я никогда не знал, что он так думал обо мне. У нас не было принято много говорить хвалебных слов друг другу. Я только начинал снимать, отец не видел мои первые фильмы, не мог быть уверен в том, что из меня получится. И при этом в его словах было столько любви. Когда я читал, у меня просто разрывалось сердце. Не знаю, почему он не говорил этого при жизни. Но именно в тот момент мне были как никогда важны эти слова. Получается, что, когда его самого уже не было рядом, он дал мне это тепло и подставил плечо…

Валентин Гафт

Сила женщины

Д. З. В песне из фильма «Небесный тихоход» есть фраза, ставшая народной: «Первым делом  – самолеты, ну, а девушки потом». А что ближе вам? Творческий человек должен быть один или любовь может дать для творчества дополнительный импульс?

В. Г. Конечно, может. Но нельзя это понимать буквально. Первый импульс не всегда самый правильный и верный. Пушкин освобождался от первых ощущений. Он сказал: «Я счастлив, что выбрался из этой темноты ума». Он говорит, что уже не рисует ноги и головки, – он пишет, и теперь он свободен. Когда ты сосредоточиваешься на этом, ты трезво видишь весь масштаб твоих чувств. Ты можешь объяснить это тем, у кого такое случается, кто кладет на весы все, что когда-то положил ты. Что бы ты ни читал – Антона Павловича Чехова, Александра Сергеевича Пушкина, – это все про любовь. У Пастернака любовницу сажают в тюрьму, он возвращается к жене, любовница выходит из тюрьмы, и он возвращается к ней. Трагическая история.

И он ей пишет:

Это же он как раз в тот момент написал.

Ничего этого не было бы, если бы не эта женщина. Вот Владимир Владимирович Маяковский. Ну что такое жизнь втроем? Но смотрите, какой чистоты и высоты достигает эта любовь. Чего она стоила ему? «Эту пытку в любовь, разрываясь на крик, он тащил, словно груз непомерный. Падал башней Пизанской в объятия Брик, недолюбленный всеми, но верный. И, взведя свой курок еще с тех детских лет, проживал каждый день, как последний. И стихов о любви гениальный секрет приоткрыл нам, прощаясь в передней». Это мои стихи.

«Прощаясь в передней» – это, видимо, отсыл к стихам Маяковского: «Вошла ты, резкая как «нате!», муча перчатки замш, сказала: «Знаете  – я выхожу замуж». Это очень точно.

Да, это любовь. А насчет одиночества у меня есть две строчки: «Бассейна голубое око и веер пальм над головой, мне хорошо, мне одиноко. И одиноко ей со мной».

Интересно, что Эльдар Александрович Рязанов делил всех артистов, которые снимались у него в «Гараже», на циников и идеалистов. Ваш персонаж, – и вообще многие сыгранные вами герои, – это всегда такие мужчины, которые знают, как владеть вниманием женщин. Но при этом Рязанов очень точно сказал, что Гафта он всегда относил к идеалистам. И Ольга Остроумова говорит, что для нее это было поразительно, когда она с вами познакомилась: насколько тот Гафт, которого видят все, не тот человек, которым вы являлись внутри.

Вы знаете, в моей жизни в последнее время она мне очень помогает. Ольга Остроумова мощная! Она тебя поднимает какими-то точными попаданиями в душу, и ты оживаешь. Это потрясающая сила женщины! Ничего выше этого быть не может. Пушкин благодарил за все, что возбуждали в нем женщины, которых он умел любить. И никогда о них плохо не говорил.

Петер Штайн

Душе нужен витамин

Д. З. Фауста в пьесе Гете спасает «Вечная женственность». Что это значит?

П. Ш. То, что Гете называл вечной женственностью, – это не только красота. Дело не в этом. Женщины обладают уникальной способностью созидания: они могут воспроизводить мужчин и женщин. И именно Вечная женственность может спасти бедного Фауста, который терпит неудачу за неудачей. Но его устремление – это движение вперед, по-немецки Streben. И в этом движении Вечная женственность может спасти Фауста.

Для вас Вечная женственность – это способность к воспроизводству людей или еще что-то? Я спрашиваю об этом, потому что один из ваших первых спектаклей  – «Пер Гюнт»[43], и я вижу эту же идею в Сольвейг. Хотя она никого не производит.

С вами так интересно разговаривать! Обычно я терпеть не могу интервью. Вы абсолютно правы, потому что Ибсен в определенном смысле писал своего «Фауста». Пер Гюнт – это современный норвежский Фауст. И вы правы, Сольвейг играет роль Гретхен, Маргариты, символа спасения Фауста. Притом что Сольвейг остается дома и всю жизнь ждет Пера. Она не сдается. Она уверена, она спокойна. Она олицетворяет сохранение души героя. Даже несмотря на то, что в конце они состарились и оба умирают. Поймите меня правильно: для меня женственность заключается не только в способности к воспроизводству. Это скорее метафора постоянства, возможности сотворения. Это не обязательно дети – это может быть идея, мелодия или что-то другое. Именно в этом смысл Вечной женственности.

Вы упомянули, что ставите «Аиду» как историю любви, а не как эпос.

Мне кажется, что эпические масштабы заслоняют главную идею «Аиды», историю любви. В партитуре оперы 70 % – это пиано и пианиссимо. Главное в сюжете – классический любовный треугольник. Есть Радомес, он наивен, молод и безрассуден. Он суперзвезда, только он играет не на гитаре, а на оружии войны – он воин. Аида – рабыня другой расы, она влюблена, а Радомес влюблен в нее. Есть еще дочь фараона, которая тоже влюблена в «звезду», что можно понять. Очевидно, что ни у одного из троих влюбленных нет ни малейшего шанса. Это невозможная любовь. Их уничтожают ревность, политические козни, расовые предрассудки, весь мир и, конечно, их собственные чувства. Естественно, что все трое в конце умирают – они и не могут выжить.

Интересно, что вы говорите именно о них троих. Так это видел и Верди: у него в конце дуэт умирающих влюбленных превращается в трио. В каком-то смысле они принимают ее в свой круг несчастных влюбленных.

Именно так.

Что для вас «любовь»? Как бы вы определили это понятие?

Здесь, в Москве, я прочитал книгу, которую привез с собой. Это роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Я невероятно рад, что мне выпал шанс прочитать эту книгу именно в Москве. Я считаю трагедией, что автор не получил Нобелевскую премию: для меня это фантастическая книга. В каком-то смысле я ставлю ее выше Достоевского. В этом романе герои, рассуждая о любви, называют потребность в ней «авитаминозом души». Это определение Гроссмана. Я думаю, что это очень точно. Душе нужен витамин: без любви невозможно жить.

А еще мне нравится, что в этом определении есть ирония: это близкое мне состояние души.

Александр Ширвиндт

Не нажимать на клизму

Д. З. Вы сказали, что в молодости важной для вас книгой был роман Хемингуэя «За рекой в тени деревьев». Этот роман о последних днях жизни пожилого полковника, который едет в Венецию встретиться со своей возлюбленной. Он болен, он умирает и хочет ее увидеть в последний раз. А она молодая девушка, невероятно очаровательная – Хемингуэй вообще умел писать таких классных женщин, полумальчишек с отвагой в душе. Я хочу вас спросить: что мог найти в таком сюжете молодой человек?

А. Ш. Абсолютный эталон романтики. Сейчас это выглядит наивно. Как и Фицджеральд, которым мы зачитывались. Недавно я его перечитал: что такое, какая-то наивнятина! Неужели я совсем старый стал?! Потом думаю: нет…

В этой наивности что-то есть. Конечно нам, современным читателям Уэльбека, у которого отношения мужчины и женщины описаны во всех физиологических деталях – причем очень талантливо, – герои Хемингуэя могут показаться наивными. Как они друг друга за руки держат!

Что такое отношения между полами? Если это хотя бы вот настолечко не засекретить, то тайна исчезнет, останется один секс. Я никогда не забуду один выпуск «Кинопанорамы». В эту телевизионную программу приглашали разных кинознаменитостей, причем не только артистов и режиссеров. И вот я помню, как туда пришел один бутафор из «Мосфильма». Он рассказывал про фильм «Алые паруса» по повести Грина. Вася Лановой там играл капитана. Я помню эти кадры: Вася молодой, красивый, в белой рубашке. В него стреляют, и на белом шелке появляется кровь. Ах!

– Как вы это делаете? – спрашивает ведущий.

– Мы, это, подзаряжаем клизму такую. Клизму заряжаем. У артиста в кармане клизма. Когда режиссер показывает, артист нажимает на клизму, она разрывается…

И «Алые паруса» поникли. И так везде: если нажимать на клизму, то ничего не останется.

У Хемингуэя в этом романе много афоризмов: многие цитаты, которые все помнят, именно оттуда. В частности, главный герой говорит очень известную фразу: «Женщину теряют, как теряют свой батальон: из-за невыносимых условий, из-за неверно принятого решения, а главное – из-за собственного скотства». У Хемингуэя, как у большинства сильных мужчин, было очень романтичное отношение к женщине.

Я думаю, это из-за того, что он не был таким уж супер секси героем. Знаешь, в театральном институте, где я преподаю, есть такая идиотская – а возможно, очень правильная – практика. Приходит девочка, способная. «О, наконец-то у нас будет Джульетта!» Поучится немного, а потом ей дают отрывок из «Старухи Изергиль» или предлагают сыграть ведьму. Это называется «на сопротивление материалу». Так вот, мне кажется, что у таких внешне полноценных суперменов, типа Маяковского или Хемингуэя, тоже было «сопротивление материалу». Внутри у них было совсем другое. Это моя интуиция, основанная, возможно, на личном опыте.

Александр Роднянский

Это взаимный труд

Д. З. Вы упомянули «Июльский дождь» как один из фильмов, где лучше всего рассказано о любви.

А. Р. Спросите любого из нас – у всех в нашем подсознании заложены кусочки фильмов, на которых мы выросли. У меня таких фильмов много. Я с раннего детства любил фильмы Хуциева. «Июльский дождь» для меня один из главных фильмов о невозможности любви. И еще «Был месяц май».

Смотрите, как интересно: я спрашивала про фильмы о любви, о «невозможности» в моем вопросе не упоминалось, это вы добавили от себя. Но картины, которые вы упомянули, действительно о невозможности любви. Почему тема любви для вас так тесно сплетена с темой ее невозможности?

Послушайте, весь кинематограф и вся литература о любви всегда трагичны. Мне представляется, что «Любовное настроение»[44] – это фильм о любви в ее чисто платоническом виде. Он же весь пронизан любовью! В нем огромное сексуальное напряжение, при том, что главный герой не решается ничего сказать. И там есть потрясающий образ. Знаете, что делали раньше с тайнами? Когда тебя переполняет тайна, ты поднимаешься на гору, находишь дерево и рассказываешь ее в дупло. И закрываешь это дупло чем-то, чтобы тайна там оставалась. Если хочешь поделиться тайной – скажи ее в дупло.

И герой в конце ей делится.

Но в этом есть подлинная внутренняя страсть. Да, это грустно. Но любовь в моем понимании – это горькое чувство или, если хотите, сладко-горькое. Не сахарное, не примитивно-светлое. Мне интересно, как оно складывается и разрушается, как обретается и не обретается, как преодолевается внутренне. Все, что связано с любовью, – это история внутреннего созревания человека, внутренней открытости, способности к шагу навстречу.

А кто сказал, что фильм о любви должен быть фильмом о счастливой любви? И что такое счастливая любовь? Месяц до свадьбы и месяц после? Два года до свадьбы и пять лет после? Или это взгляд Петрарки на девушку, которую он увидел в церкви и никогда с ней не познакомился?

Значит, вы все-таки разделяете такие вещи, как любовь и жизнь с человеком?

Да нет, я не разделяю. Но мне кажется, что когда пишешь книгу или делаешь фильм о жизни с человеком, очень трудно выкристаллизовать любовь как единственное или даже доминирующее пространство обитания. Когда люди живут отдельно, встречаются, между ними есть такое пространство любви. Как только начинается совместная жизнь, это пространство расширяется до огромного количества всевозможных факторов.

А если нет?

Тогда это удивительно. В любом случае я знаю много людей, нежно проживших друг с другом всю жизнь, потому что в какие-то периоды их объединяла любовь. Причем такой период не один, а много. Люди же влюбляются друг в друга вновь, и вновь, и вновь. Этот процесс очень долгий и насыщенный. Это взаимный труд. И уж точно не только любовь. Вот о чем я вам пытаюсь сказать.

Вадим Абдрашитов

Энергоемкое счастье

Д. З. Когда вы увидели картину «Огни большого города»[45], которую считаете самой главной для себя?

В. А. «Огни большого города» – это библия кинематографа. Там есть все. Это совершенство формы и совершенство соотношения формы и содержания. Поразительная картина. Мелодраматическая температура там максимальная: герой любит не просто девушку, а цветочницу. Да не просто цветочницу, а слепую. Это невероятно. Это на грани вкуса, это уже абсолютный китч.

И при этом сам герой – бродяга.

Каким образом художнику удалось остаться незапятнанным дурным вкусом, каким образом все это выводится к поразительному финалу? Это фантастическая картина. Наверное, мне было лет 15, когда я посмотрел ее в каком-то кинолектории и был, естественно, потрясен. Но еще больше я был потрясен потом. Каждый раз, когда время от времени смотрю «Огни большого города», я еще больше потрясаюсь совершенством этой вещи.

А вот какие аспекты вам открылись позже?

Высочайший художественный уровень этого произведения. Я имею в виду все слагаемые. Там гениальная музыка, из которой потом вышла половина музыки киноэкрана как таковой.

Даже Филипп Гласс – очень современный композитор – у него учился.

А Нино Рота? Своими основными хитами он обязан Чаплину.

Притом что Чаплин сам писал свою музыку.

Потрясающая драматургия. Как там выверен сценарий! Я уж не говорю о режиссуре и актерской игре.

В этом фильме каждый эпизод – это открытие. Какая сцена потрясла вас больше всего?

Я совершенно не понимаю, как там сделана сцена бокса. Она снята практически одним-двумя кадрами. Как это сделано, каким образом это отрепетировано, что это такое? Я не могу понять, каким образом можно добиться такой синхронности работы с актерами, с движущейся камерой.

Это потрясающая сцена, совершенно хореографическая. И при этом удивительная по драматургии: ты следишь за тем, как Бродяга справляется с соперником, и кажется, что сейчас ему удастся одержать победу. Но нет, Бродяга проигрывает, он получает нокаут. Может быть, это первый раз в истории кино Чарли Чаплина, когда он не дал промежуточный «хепи-энд» для завершения сцены.

Я вам скажу такую вещь: не только не дал промежуточный «хеппи-энд», но и гениально сделал финал. Когда Бродяга встречает прозревшую цветочницу. Я тут, естественно, жду «хеппи-энда» или какой-то драматической развязки. Но ничего этого нет. Все заканчивается крупным планом.

И это не скатывается ни в какую пошлость мелодраматического свойства. Такая сложная жизнь возникает вдруг в этой почти условной картине. Это какая-то сверхточность вкуса.

Когда смотришь этот финал, вдруг понимаешь, что Бродяга получил свой «хеппи-энд». Это нам, обывателям, кажется, что теперь, когда девушка прозрела и узнала его, она должна ответить ему взаимностью, они должны быть вместе. Но для него «хеппи-энд» заключается в том, что она видит. Он ее любит, он сделал все для того, чтобы она увидела.

Для него это «хеппи-энд», потому что другого «хеппи-энда» там и не может быть. Потому что представьте себе эту пару. Пошли бы они под венец  – это было бы ужасно.

Это практически христианская любовь, когда человек отдает, отдает, отдает и не требует ничего взамен. В картине «Слово для защиты» вы с Александром Миндадзе рассказали историю женщины, которая любит вот так, в одностороннем режиме. Ее играет Марина Неелова. Она своей любовью заставляет задуматься не только каждого зрителя, но и героиню Галины Яцкиной, адвоката, которая защищает в суде героиню Марины Нееловой. У нее все очень хорошо, она успешная женщина. У нее красивый жених, которого играет Олег Янковский. Но в процессе погружения в дело она вдруг понимает, что не любит своего жениха.

И в ней происходит какой-то сдвиг – может быть, впервые в жизни. Вообще, эта история про то, как у благополучной женщины вдруг возникает дефицит духовной жизни. Ощущение, что температура жизни несколько снижена, скажем так.

Она жалеет эту Валю, героиню Марины Нееловой, которая любила и отдавала все. А потом в какой-то момент становится непонятно, кто счастливее и кто заслуживает жалости – Валя или она сама.

Трудно сказать. Так однозначно ведь не скажешь, что такое счастье. Счастья не бывает без оговорок.

А вы считаете, что любой человек способен так любить? Или это как музыкальный слух?

Ну, разумеется, это нечасто бывает. Это же вопрос если не самоотречения, то какой-то абсолютной преданности. Я не имею в виду верность в бытовом смысле слова, но самоотдачу.

С другой стороны, это ведь такой ключ к счастью – научиться этой самоотдаче. Это счастье, которое всем доступно.

Но это такое трудное счастье, Даша. Поэтому, может быть, оно и доступно. Лучше мне какое-нибудь полусчастье, чем трудное счастье. Это все очень энергоемко, психоемко. Если бы жизнь продолжалась исключительно за счет такого рода любви, о которой вы говорите, она бы остановилась. А значит, человечество бы вымерло. К счастью, по мудрости природы существуют упрощенные варианты, они работают надежнее. И жизнь продолжается.

Андрей Звягинцев

Смести крошки

Д. З. Вы сказали такую фразу: человек, выбирая между костром и собой, конечно, выберет себя. Я считаю, что для человека естественнее выбрать другого, принести жертву. И если он не сделает это, то будет страдать.

А. З. Вы видели фильм Ханеке «Время волков»? В основе замысла лежит вопрос, который Ханеке задал сам себе. Он говорит, что представил себе, что будет с этим европейцем, напомаженным и надушенным, в Ermenegildo Zegna, если выключить свет. Если отнять у него кредитные карты. Если рухнет мир, который его удерживает, и он окажется один на один с теми, кто претендует на остатки еды. Люди защищают себя. Другой человек становится как минимум соперником, если не врагом. Ханеке снял эти покровы.

Но вы же буквально говорите в картине «Изгнание»: свое – это не только свое. Пока мы не поймем, что «не твой ребенок – это тоже твой ребенок», мы не найдем божественное начало, которое есть любовь. А вы спорите с тем, что наше истинное начало – это любовь.

Давайте я не буду спорить. Я скажу, что любовь – это любовь. Что это то, что нам необходимо. Пусть это так и будет. И у нас нет дальше движения, нет никакого разговора, пока мы не поймем, что же она такое – эта самая пресловутая любовь. Не затерли ли мы это слово? Не превратили ли мы его в прах? У древних греков любовь была разделена как минимум на семь понятий. Куча нюансов, переливы состояний. А мы все это совокупно называем одним словом «любовь» и считаем, что это печать, которую мы поставили. Как будто все вопросы закрыты. Но о том ли мы говорим?

Мы затерли все. И Бога, и любовь, и все понятия. Вот и все. Любой фильм – попытка разбередить их, вернуть истинное значение. Ну хорошо, истинное значение – слишком высоко звучит. Но не согласитесь ли вы со мной, что мы грешим избыточным словоупотреблением?

Конечно.

Избыточным употреблением именно этих понятий: истина, любовь, Бог. А не стоит ли просто взять и смести со стола эти крошки, оставить tabula rasa, чистый стол. И попробовать заново начать рисовать человечка.

Я говорила Александру Ефимовичу Роднянскому, что переводное название фильма «Нелюбовь» – Loveless – неточное.

Да, мне все говорят.

Мне кажется, что фильм в зарубежном прокате надо было назвать «Unlove». Это даже точнее, чем «Нелюбовь». В английском языке частица un- превращает любое понятие даже не в антоним, а в зияющее отсутствие.

Да, это очень точное наблюдение. Неужели же не понятно, что, если фильм называется «Нелюбовь», значит, есть еще что-то, этому состоянию противопоставленное? Это, как я говорю, «за пределами титров». Когда люди жаждут увидеть, что же там случилось с мальчиком, – это праздный интерес, увлечение пустяком рядом с тем, что зрителю предложено о себе подумать этими образами, главными героями фильма, которыми, конечно, являются Борис и Женя. Это их путешествие к самим себе. Это их попытка выскочить из заколдованного круга. Другой вопрос, что дальше мы безжалостно движемся туда, где мы подчеркиваем и настаиваем на том, что…

…Никакого выхода из заколдованного круга нет.

Нет, нет, неправда! Но здесь он не случился. Потому что, если бы он случился здесь, это была бы все та же прежняя мякина про хеппи-энд. Неужели не надоело уже эту пищу вкушать? Сколько можно смотреть на экране на прекрасных персонажей, которые находят самих себя? Я уже не могу смотреть такие повествования, где заранее знаю, чем все закончится. Мне уже столетия продолжают рассказывать одну и ту же историю. Давайте попробуем посмотреть на это как-то по-другому, давайте предложим зрителю самому дорисовать эту фигуру, причем не на белой простыне экрана, а в своей собственной жизни. За пределами этих титров.

Это, конечно, немножко высокопарно все звучит. Вы знаете, что я люблю высокопарность, меня заносит.

Да кто вам сказал, что нельзя быть высокопарным!

Мне никто не сказал, просто мир транслирует совершенно другое отношение к диалогу и к именам явлений. Я ничуть не смущаюсь, я просто знаю это за собой. Если бы иметь возможность сохранять равновесие, было бы куда лучше, холоднее и точнее.

А зачем холоднее?

Холоднее и точнее. Потому, что это та же самая горячность, как и хеппи-энд.

Сергей Юрский

Наполненная чаша

Д. З. Вы назвали «Фиесту» Хемингуэя лучшей книгой о любви. Притом что речь о любви бесплотной.

С. Ю. Это любовь трагическая, потому что она не может воплотиться окончательно. Человек болен, человек ранен. Но кроме Брет и Джейка, там есть много других персонажей, воплощающих другие варианты того, что несет любовь мужчине и женщине, их соединению. Что там, после свадьбы? Что значит потерять то, что обретено? Это замечательно передано у Хемингуэя.

А что, на ваш взгляд, несет любовь мужчине и женщине?

Просто возможность жить свою жизнь и ощутить, что это значит. Сейчас, в моем возрасте, важно понять, что надо сберечь в остатке. Это как наполненная чаша: рано или поздно либо она испарится, либо она прольется, либо она разобьется. Она не может стоять вечно. Если очень долго ждать, она просто высохнет. Но это жидкость. А человек обладает умным сердцем и сердечным умом, поэтому тут все гораздо сложнее. За что зацепиться, чтобы эта чаша не оказалась просто ничем? Это вечный вопрос.

Эмиль Верник

Это чудо

Д. З. Ваш радиоспектакль «Жди меня» – это история о том, что любовь может сотворить чудо. В вашей жизни были такие столкновения с чудом? Мы знаем историю вашей необыкновенной любви с вашей женой, мамой ваших детей.

Э. В. Мне неудобно так говорить, но, может быть, это повод сказать. Вы знаете, это действительно чудо. Однажды моя соседка предложила мне быть Дедом Морозом в детских садах. Она знала, что я актер. Я начал работать. И вдруг однажды после очередной елки ко мне подходит директриса и говорит: «Ты знаешь, Эмиль, тут моя подруга, тоже директор детского сада, хочет прийти с музыкальным руководителем».

И вот я провожу елку, и меня знакомят с Анной Павловной. Это к вопросу о чуде. Знаете, я смотрел в ее голубые глаза и понимал, что это нечто. Вот это чудо.

Человек, наверное, должен быть как-то готов к тому, чтобы с ним происходили чудеса? Почему с одними людьми происходят чудеса, а с другими нет?

Удивительный вопрос. Вы знаете, наверное, я был готов. Наверное, долго ждешь, встречаешься, проводишь время, а потом вдруг это происходит. Я понял, что будут житейские проблемы – развод. И я понял, что не могу уехать с театром на гастроли на Дальний Восток на 4 месяца, – в тот момент, когда мы только месяц знакомы. Я понял, что должен уйти из театра.

Чтобы быть с Анной Павловной? Значит, если бы не она, вы могли бы так и не стать режиссером радиопостановок, не воплотить свою судьбу?

Да. И я оставил театр. И я был без работы, а потом судьба послала мне работу на радио, которая стала делом моей жизни. Почему? Потому что, наверное, чудо было послано мне. Не знаю. Я увидел ее, и у нас совпало. И она во многих случаях жизни помогала мне выбирать правильное решение, правильно воспитывать ребят.

Все знают ваших сыновей. Удивительно, как рождаются близнецы и они такие разные.

У нас очень много друзей. Дети при всем присутствовали, они видели эту атмосферу в доме, они видели, что делала мама, как она устраивала елки, как мы устраивали праздники, когда к нам приходили друзья. А если мы приходили к ним, то вдвоем пели куплеты для друзей. Анна Павловна прекрасно играет. И мы не отделяли детей от своей жизни.

Николай Добронравов

Смотреть в одном направлении

Д. З. Я обратила внимание, что в ваших стихах вы очень редко используете слово «любовь». Вы чаще используете синонимы – например, «нежность». Причем не только в самой известной песне, которая так и называется – «Нежность».

Н. Д. Когда я начинал писать песни, замечательный советский поэт-фронтовик Михаил Львович Матусовский мне сказал: «Коля, сейчас уровень поэзии очень высок. Поэтому в песне должна быть хотя бы одна свежая строчка». Я это запомнил и старался придерживаться этого правила всю жизнь. Поэтому я искал другие слова, кроме «любовь-кровь» – и «нежность», и «тепло», и «чуткость», и «надежда». Или «жалость». Как говорят в русском народе: «Люблю  – значит, жалею».

В песне «Нежность» вы упоминаете Экзюпери. А еще у вас есть песня «Маленький принц». Чем вам близок этот автор и этот герой?

Трудно сказать. Просто я с юности, даже с детства, люблю это произведение. И когда мы встретились с Александрой Николаевной Пахмутовой, оказалось, что и у нее это любимое произведение. Почему именно в этой песне Экзюпери? Тогда ведь еще были строгие времена. Меня брали под руку в музыкальной редакции Дома звукозаписи, отводили в сторону и спрашивали: «Коля, ну почему у тебя в песне Экзюпери? Это же иностранный летчик. Что, у нас своих мало? Есть, например, летчик Бахчиванджи. Это даже по ритму подходит, понимаешь?» Это действительно великий летчик, первый испытатель советских реактивных самолетов, великий герой, Григорий Бахчиванджи. И я не сразу, но нашел, что мне отвечать. Я говорил, что не буду заменять фамилию, потому что для меня Экзюпери – летчик, который посмотрел на Землю глазами поэта. То, что он написал, – это поэзия. Я даже не знаю, кого поставить на равных с этим мальчиком по поэтическому взгляду на мир.

Интересно, что о ваших отношениях с Александрой Николаевной вы сказали как раз словами Экзюпери: «Любить – это не значит смотреть друг на друга, это значит смотреть в одном направлении».

Мы очень часто это вспоминаем и говорим. И это чистая правда. Лучше этого не скажешь. Любить – это не значит смотреть друг на друга, а значит смотреть в одном направлении. Как это современно сейчас звучит!

А что значит «смотреть в одном направлении»? В каком направлении вы сегодня смотрите с Александрой Николаевной?

Прежде всего это для нас значит не замечать какие-то мелкие, ненужные мелочи, которые мельтешат перед тобой. А думать о главном, программном и серьезном. Может быть, о вечном. С другой стороны, смотреть в одном направлении – это значит любить общие вещи, общие книги, общую музыку.

Вы упоминали, что у Александры Николаевны есть система перечитывания книг. Что это за система?

В основном мы читаем перед сном. Если у меня еще бывают какие-то новинки, произведения из журналов или популярные книги, то у Александры Николаевны обычно лежат на тумбочке Чехов, Бунин и Куприн. Их она перечитывает так, что многое знает наизусть. Я знаю тысячи стихов, на стихи у меня хорошая память, но на прозу такой памяти нет. А у нее есть.

Когда вы поняли, что ваша жена гениальный композитор? Был такой момент, когда вы вдруг влюбились в нее как в композитора?

Можно сказать, что сразу, а может быть, и не сразу. О том, что она гениальный композитор, я подумал только после того, когда другие стали о ней так говорить – когда об этом сказал Тихон Хренников, когда сказал Родион Щедрин. Познакомились мы с ней на детском вещании Всесоюзного радио. Там нас представили: «Вот это композитор, это поэт. Познакомьтесь и напишите что-нибудь про детские каникулы. Ну, что вам стоит?»

И вы написали детскую песню «Лодочка моторная», которую, кстати, мы нигде не смогли найти. Ваше первое общее произведение.

Мы сами ее найти уже не можем. Нету ни слов, ни музыки.

Вы хотите сказать, что в момент знакомства Александра Николаевна понравилась вам просто как привлекательная девушка?

Конечно! Насчет того, что она гениальная, я понял уже после того, как о ней стали все говорить. Но, конечно, песенка мне понравилась.