Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе Златопольская Дарья
Да, и они не понимают, почему другим не нравится то, что они делают.
При этом люди по-настоящему страдают, что их не признают. Вот как же сложно такому человеку!
Сложно. Должен найтись тот, кто скажет этому человеку: «Друг мой, это не твое». К сожалению, школа не помогает человеку понять, для чего он появился на этом свете. А надо бы. Ведь главное – раскрыть его. Может быть, он будет блестящим водителем троллейбуса и будет от этого получать радость.
Есть такая притча: XIII век, Франция, в Шартре строят будущий великий собор, может быть, самый красивый в мире. И вот местный «журналист» ходит среди строительства и видит: человек несет бревно. Он спрашивает: «А ты что делаешь?» – «Я несу бревно». Другой катит тачку с кирпичами. «Ты что делаешь?» – «Ты же видишь, кирпичи перевожу». Третий копает. «А ты что делаешь?» – «Я копаю». И вот он видит человека, который сидит и рисует. «А ты что делаешь?» – «Я строю Шартрский собор». Вот и все. Он понимает, что он делает и для чего. А другие – постольку-поскольку. Найти себя – это, может быть, вообще самое главное в жизни.
В этой притче есть еще одна сторона, которая напоминает мне о словах Джона Донна: «Человек не остров». Каждый человек является частью чего-то большего. И может быть, это и есть ключ к счастью: осознать себя частью общего. Если ты тащишь камни и полагаешь, что просто тащишь камни, ты никогда не будешь счастлив.
Да, это верно. Конечно, Джон Донн – совершенно удивительное явление и как поэт, и как проповедник. Или вспомните вот эту часть его проповеди: «Не спрашивай, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе». Далеко не всем дано это понять. Но это так! Потеря человека на той стороне Земли, которого ты не видишь и не знаешь, – это твоя потеря. Я редко говорю на эти темы, но, скажем, я очень сильно переживаю разные вещи, в том числе, например, как в Африке голодают дети. Когда я вижу эти картины, мне очень тяжело. Многие смеются над этим, надо мной, но и Бог с ними. Я просто хочу сказать об этом ощущении сопричастности, того, что это тебя касается. Конечно, удобнее, чтобы не касалось. Удобнее выстроить защиту от этого. Наверное, так намного проще жить. Но жизнь будет беднее.
Владимир Соловьев
Сознание спит, а совесть – нет
Д. З. Телезрители хорошо знают вашу маму по программе «Академия», где Инна Соломоновна замечательно говорила о художниках. У нее сильный характер. Как вам удалось избежать зависимости? Знаете, есть такой образ еврейского сыночка…
В. С. Надо отметить, что у мамы, при ее ангельской внешности, характер такой, что хулиганы могут нервно курить в сторонке. Однажды мы с ней поехали отдыхать в город Тарусу. Мне было лет 10–11. И вот идет компания пьяных ребят, лет 20–25. Человек семь-восемь. Мама уже в воде плавает, а я на берегу. Они стали ко мне приставать, и мама в этот круг впорхнула: «Мальчики, что это?!» Всех растолкала. А потом они поднялись на полтора километра вверх по берегу и убили человека, было очень громкое дело. Это была стая, нацеленная на убийство. И мама тогда мне вполне реально спасла жизнь.
Где проходит граница между любовью и болезненной зависимостью?
Вообще, что такое любовь? Иногда ведь можно любить настолько сильно, что способен отпустить человека. Особенно это бывает в отношениях с женщиной. Конечно, в отношениях между мамой и сыном иная эмоциональная окраска.
Мама мне в свое время дала несколько очень правильных советов. Ну, во-первых, если не приходишь домой, позвони. А во-вторых, женись, на ком хочешь, но домой не приводи. Что в несколько жесткой форме, но отражает главный посыл: ты должен нести ответственность. Я очень люблю мою маму, но понимаю это.
И мама никогда не жертвовала своей жизнью ради меня. То есть я знаю, что она в любой момент физически пожертвует своей жизнью, чтобы спасти меня, но она не относится к тем женщинам, которые говорят: «Сынок, я отдала тебе все. Я жила ради тебя». Вот без этой пошлости. Мама всегда развивалась, всегда жила очень насыщенной, интересной жизнью. Всегда была в центре внимания.
Вы часто цитируете фразу из Писания: «Враги человеку домашние его». Правда ли, что привязанность к семье может мешать профессиональной самореализации?
Ой, это очень болезненный вопрос – учитывая, что после некоторых обстоятельств мне приходится и самому ходить с охраной, и детям с охраной, и жене с охраной, и маме с охраной. Здесь ты вынужден себе ответить на самый тяжелый вопрос: чем ты готов пожертвовать ради своего права говорить то, что ты думаешь. И это ужасный ответ, но я знаю, что я себя не могу остановить.
То есть вы готовы пожертвовать?
Я знаю, что буду идти до конца.
Когда речь идет о черном и белом, человеку проще сделать выбор. Но не всегда решение так очевидно.
Бывает, что находишься в пограничных областях, сереньких, где вроде бы черного и белого нет. Но ведь бывают моменты, когда мы остаемся наедине с собой, когда засыпаем или просыпаемся, когда сознание уже спит, а совесть еще нет. И в эти моменты ты всегда знаешь, правильно ли ты поступил.
Но вот вы знаете?
Я всегда знаю.
И что?
Именно поэтому я иногда делаю ужасные вещи для своей семьи. Но я все равно их делаю. Из-за этого я когда-то год был без работы.
А чувство вины у вас возникает?
Даша, меняйте профессию. Вам надо работать психоаналитиком. Вы будете лучшим. Фрейд будет нервно курить (смеется).
Чувство вины… Самое страшное чувство вины, которое может быть у человека, занимающегося мыслительной деятельностью, – это вина перед Богом, если ты не реализовал дарованный тебе талант. Ничего страшней этого чувства вины нет. Если ты понимаешь, что у тебя был шанс, а ты его не использовал, – это тебя будет всю жизнь преследовать. Поэтому лучше идти до конца.
А что касается семьи, то Господь не без милости. Мало того, когда ты растешь духовно, то, как правило, приходит и некая компенсация за те усилия, которые ты прикладываешь. Иногда в любви. Иногда в благосостоянии.
Сергей Безруков: Сложно говорить «нет»
Д. З. В числе важных для себя драматических произведений вы упомянули спектакль по пьесе Брехта «Добрый человек из Сезуана», поставленный в театре имени Пушкина. Суть этой пьесы в том, что быть добрым может оказаться невыносимым для того, кто это добро несет.
Героиня пьесы, которую играет Саша Урсуляк, будучи очень доброй и не способной сказать никому «нет», придумывает себе брата, который от ее имени как бы ставит границу ее доброте и отзывчивости.
С. Б. Я думаю, что в нашей жизни мы часто поступаем абсолютно по-брехтовски. Часто возникает ситуация, в том числе и у меня, когда ты не можешь сказать «нет». Очень сложно говорить «нет». Хочется войти в положение практически всех. Но ты понимаешь, что таким образом тебя в какой-то момент не станет. Человек сам себя загоняет в тупик, в который он упирается, понимает, что все. Вот это самое «все» ты должен создать из себя. Оставаясь добрым человеком, нужно создать в себе некоего начальника, который будет говорить «нет».
У Брехта есть еще интересный момент: героиня возвращается к богам и говорит, что не смогла быть этим добрым человеком и придумала брата, чтобы хоть как-то защищаться. И боги ей говорят, что иногда можно приглашать брата.
Получается, что это такие извечные философские темы: можно быть жестким, только не унижая другого.
Очень тонкая граница.
Очень тонкая, конечно. Здесь можно скатиться до диктата.
Сергей, а у вас всегда получается поступать бесстрашно?
Ну, жизнь штука сложная. В ролях – да. А в жизни бывало страшно, конечно же. Я живой человек. Но в ролях есть то самое бесстрашие, когда я понимаю: да, всякое может быть. Могут тебя не принять. Для актера его жизнь – это жизнь в кадре и на сцене.
В какой момент вы научились не бояться?
Какое-то бесстрашие передалось мне от отца, потому что отец у меня человек абсолютно бесстрашный. Я больше человек компромиссов в своей жизни. Но то, что в своих ролях, в высказываниях и в поступках я стараюсь быть честным перед самим собой, – это правда. Хотя это сложно. И понятно, что в личной жизни много всего происходит. Но основная часть моей жизни – это роли. И тут уж пан или пропал. Тут уж вперед.
Я мог бы струсить играть Высоцкого. Да, я отказывался. Да, год я не соглашался, потому что говорил, что жалею продюсеров. Не себя – продюсеров. Я говорил: «Вы понимаете, что на вас сразу обрушится? Так получилось, что Безруков подряд сыграл Пушкина и Есенина. И тут еще Высоцкого предложили». Я, жалея продюсеров, говорил: «Не надо. Вам от этого будет только хуже, вас добрые люди начнут уничтожать». Но абсолютно отчаянно люди пошли на этот шаг. Это то самое бесстрашие, когда ты бросаешься на амбразуру.
Сейчас у меня премьера – «Нашла коса на камень» Островского. Я сделал сложный шаг, объединив несколько пьес в одном спектакле. Я сравниваю там двух героинь. Одна героиня знаковая – мы о ней все знаем, это Лариса Огудалова, «Бесприданница». О Чебоксаровой из «Бешеных денег» мы знаем меньше. Но важно понимать, что это две бесприданницы. Только второй бесприданнице слишком высоко падать от огромного богатства и бешеных денег. Ей теперь нужен принц. Хотелось разобраться, до чего она деградирует. В какой момент человек может сломаться, какие искушения ему подбрасываются. Это все волнует нас, современных, сегодняшних.
Но для каждого человека искушение свое. И темная сила каждому предлагает своё, как свидетельствует роман «Мастер и Маргарита». Не каждого можно привлечь деньгами. Что для вас является искушением? Чему сложнее всего противостоять?
Сложный вопрос. Я думаю, что в каждом из искушений есть то, что может тебя провоцировать. Допустим, ты выдержал искушение с честью. Тебе повесили медаль. Но это тоже становится искушением: «Слушай, тебе медаль повесили!» Я думаю, что человек должен просто понимать, что подвергаться искушениям он будет постоянно.
Абсолютно точно! Когда он только все преодолел – он выиграл, он победил. И тут же ему говорят: «Вы наш победитель! Пожалуйста, дайте нам интервью». Тщеславие – мой любимый грех, как говаривал Аль Пачино.
Вот и все. Об этом нужно думать постоянно, потому что это будет происходить всегда.
«Адвокат дьявола»
Мистическая кинодрама американского режиссера Тейлора Хэкфорда (1997) рассказывает о судьбе молодого адвоката Кевина Ломакса (Киану Ривз), устроившегося на работу в юридическую фирму, которую возглавляет сам Люцифер, он же Джон Милтон (Аль Пачино). Попытка Сатаны завладеть душой адвоката неудачна: в последний момент Ломакс отказывается защищать в суде насильника-педофила. Но когда известный журналист предлагает Кевину интервью, адвокат снова поддается искушению и соглашается. Люцифер, который и скрывался в облике журналиста, говорит зрителям, повернувшись к камере: «Тщеславие – мой самый любимый из грехов».
Олег Басилашвили
Вернуться назад нельзя
Д. З. Главный конфликт происходит не между человеком и государством – или кем-то, кто извне подавляет его волю, – а внутри самого человека. То, что Товстоногов называл «параличом воли». Те же слова употребляет Довлатов, говоря об одном из героев «Заповедника». Никто и ничто не мешает человеку быть великим и быть собой. Кто мешает Андрею, сыгранному вами в «Трех сестрах», быть великим?
О. Б. Мы можем говорить только о людях, живущих в России, – как там, в Америке, я не знаю. Многовековое рабство русского человека, крепостное право, самодержавие в самых плохих проявлениях заставили людей опуститься. Люди понимают, что от них ничего не зависит. А зависит от барина, от хозяина, от царя, от секретаря райкома. В «Вишневом саде» Фирс говорит: «Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел». Это ж надо было волю назвать «несчастьем»! Это в нашей крови. Недаром Чехов говорил: надо выдавливать из себя раба.
Но посмотрите на ваших героев – на дядю Ваню и на Андрея. Ведь им никто не мешает реализоваться. Почему человек сам перечеркивает свою жизнь? Даже Серебряков говорит дяде Ване: «Боже мой! Да разве я от тебя этого требовал?!»
Это Чехов. Смотрите: дядя Ваня мог бы состояться, если бы он после смерти отца и сестры поехал в Петербург, окончил университет. А почему он не поехал? Потому что он хотел, чтобы память об отце и сестре была жива в этой усадьбе. Он употребил свою жизнь, двадцать пять лет, на то, чтобы поддерживать эту усадьбу в том же статусе, в каком она была при жизни его любимых людей. И Чехов спрашивает: а что важнее? Остаться здесь во имя памяти давно ушедших людей? Или бросить все и поехать в Париж, или Финляндию, или Петербург, или Москву? И Чехов не дает ответа – он и сам не знает.
Я бы сказала, что, конечно, важнее сохранить усадьбу, если бы сам дядя Ваня на этот вопрос ответил так. Но он не отвечает так!
Он так не отвечает. А когда появляется красивая женщина, он в нее влюбляется, смотрит на себя в зеркало и понимает, что его любить уже нельзя. Кто виноват в том, что с ним такое произошло? Он ищет виновника и находит его вне себя: профессор! И матушка! Но не я. И только когда звучит выстрел – он хотел убить человека, но промахнулся, – он понимает, что делает. Он видит, что виноват во всем он один. Это его выбор. И он кричит: «Я зарапортовался!» Он сам себя сделал таким. И Чехов говорит: «Ребята, все зависит от каждого из нас». Нельзя обвинять окружающих в своей судьбе: ты сам хозяин своей жизни.
Да, дядя Ваня вызывает симпатию, а профессор Серебряков не вызывает. Но профессор говорит: «Дело надо делать». А что делает дядя Ваня? Ничего. Пьет водку.
Даже если человек сделал выбор пить водку, и делает это с убежденностью, то и тогда женщины могут его любить. Мы знаем такие примеры. Но суть в том, что для дяди Вани это не выбор – это уход от выбора.
Это вечный вопрос, и ответить на него сложно. Наверное, дядя Ваня пошел по легкому пути. У него не было этих мыслей, у него были только чувства.
Он откладывал принятие решения. Мы все откладываем принятие решений.
Он просто хотел, чтобы все было, как в прошлом. Это тема Чехова. Вернуться назад нельзя. Тогда было хорошо: были живы мама, папа, бабушка, дедушка, бегала собачка, мы собирали грибы и купались в речке. Хочется туда. Ностальгия – вредное чувство.
Олег Табаков
Человек несовершенен
Д. З. В своей книге «Моя настоящая жизнь» вы пишете, что благодаря Ольге Александровне Хортик перестали быть Молчалиным, что к моменту знакомства с ней было свойством вашего характера. Вы фильтровали свои мысли, слова.
О. Т. Да, я умело делал это. Потому я и был мил окружающим.
Понимаете, окружающий мир был довольно суровый. В огромной 49-метровой комнате моей мамы нам с бабушкой отвели загородку, метров восемь или меньше. Ночью бабушка иногда просыпалась. Вставала, шла к окну. Я хватался за ее нижнюю рубашку и плелся вслед за ней. Мы подходили к окну, открывали окно. Мы жили на втором этаже на углу Мирного переулка и улицы Большой Казачьей, позже она была «20-летия ВЛКСМ». И я видел черный автозак. Потом из нашего дома выводили человека, и машина его увозила. Бабушка закрывала окно и шла в нашу загородку. Становилась на колени и молилась. Из ее молитв я получал понимание того, как и что у нас происходит.
Вы понимали, что происходит?
Наверное, к третьему классу понимал. И все это, вместе взятое, все-таки привело к тому, что, пойдя в пятый класс, я уже знал, что вот это – нельзя, а это – нельзя никогда. А это можно, но только когда мама рядом. То есть двойная бухгалтерия у меня уже существовала, я был весьма нахватанным человеком по этой части.
Я вспоминаю вашу работу в «Обыкновенной истории»[28] по Гончарову. Люди моего поколения знают ее как телеспектакль. Оператор Рерберг снял изумительные крупные планы и показал изменения лица человека, вашего героя Александра Адуева, который за эти три сценических часа…
Стал свиньей. Оскотинился.
Что это за свойство, которое разлагает человека?
Искусы. Варианты. Можно и так, и так – as you like it. Выбор. И всё.
Выбор – это же самое сложное. Как его сделать?
Объясню проще. Это был год, наверное, 1968-й или 1969-й. Я встречаюсь на площади Маяковского с женщиной. Она была секретарем горкома партии по идеологии, у нее был бюст пятого размера.
Много достоинств у этой женщины.
А как же! Она испытывала, так сказать, некую симпатию к молодому наглецу, артисту театра «Современник». И она довольно внятно, серьезно говорит: «Ну что же вы делаете, а? Ну ведь ваш начальник…» – и она квалифицирует его по наркологически-медицинским категориям.
Олега Николаевича Ефремова?
Да, Олега Николаевича. А смысл такой: сдать надо. Вот и все. И ведь никто не узнает, о чем мы говорили. Правда?
А вот мой отец: у него после войны была другая семья. Он полюбил женщину, и у них родился ребенок. И вот он после окончания Японской кампании 1945 года пришел к маме и сказал: вот так и так, решай. И мама – она из дворянской семьи – сказала «нет».
То есть она могла принять, что существует такая параллельная история?
Да, могла принять. Но она сказала «нет». Вот и все. И чего тут больше и кто тут прав? Это такие материи самого высокого порядка.
Вы – человек очень цельный в своих решениях, в представлениях о том, что правильно, что неправильно, какое решение надо принять. Были ли у вас в жизни ситуации, когда знаешь, что правильно, но боишься сделать больно другому человеку?
Были, были.
Оправдывает ли это себя?
Ну, это дискуссионный вопрос. Это вопрос дискуссионный… Нет, не будем продолжать (улыбается).
Простите, что я этот вопрос вам задам, вы можете на него не отвечать. Но вы не жалеете, что в вашей жизни вы долго затягивали принятие решения, боясь сделать больно близким?
Ну конечно, ну конечно!.. Человек несовершенен. И он все-таки из двух зол выбирает меньшее – как ему кажется.
Валентин Гафт
Я сам себе священник
Д. З. Вы с Ольгой Остроумовой изумительно читали переписку Эрдмана и Степановой. Знаменитая актриса и знаменитый драматург любили друг друга много лет. Они были несвободными людьми, когда встретились. Он так и не ушел от своей жены. И вот вы сказали, что люди говорят «да», когда надо было сказать «нет». А потом, когда оглядываешься на жизнь, понимаешь, что все то, что казалось непреодолимыми преградами, на самом деле несущественно. Что нам мешает идти прямым путем? Если любишь – быть с этим человеком. Если хочешь что-то сказать – сказать это.
В. Г. Подлянка такая живет в человеке, очень глазастая. Мир огромен. Хочется больше. Сомнения в себе. Художнику необходимо сознавать, что с ним происходит. Надо платить за это. Нужен здесь не только талант, но и смелость.
Николай Эрдман был невероятно смелым в том, что он писал, и поплатился за это, был арестован и сослан. Почему же он не мог отдаться тому чувству, которое у него было к Ангелине Степановой? Почему он все время пытался убежать от себя? Ведь она была для него самым близким человеком, судя по его переписке.
Да. И он для нее.
И они не могли быть вместе. Что им помешало? Почему он не принял этого решения?
Не принял, потому что не доверял, наверное. Но это ситуация, где и не могло быть благополучия. Здесь главная тема – в каком государстве ты живешь. Каждую секунду это могло кончиться трагически.
Поэтому появляется вранье, врешь себе, врешь другим. Это было и будет. Одни это делают с легкостью, закрывая глаза на все. Думают: вот день прошел, и слава богу, забудем. Это ужасное мгновение, когда ты от этого уже не можешь отделаться, когда в тебе это живет, и ты говоришь себе: «Какая же ты сволочь». И ничего не меняется. Можно сойти с ума, можно вообще уйти из этой жизни. Надо взять себя в руки. Это делает человека самим собой, что бывает нечасто. Я завидую таким людям. Смотрю на них с уважением.
Мне кажется, про вас можно сказать, что вы смогли быть самим собой.
Да нет. Но вот когда я с вами разговариваю, я не вру. Я не хочу быть плохим, хотя во мне очень много плохого. И во мне тоже происходят разные процессы. В таких случаях я сам себе священник, рассказываю сам себе:
- Не спится. Ноют плечи, бурчанье в животе.
- Я тихо вою речи в кромешной темноте.
- Собака где-то лает, ей кто-то отвечает.
- А я лежу, молчу. Я лаять не хочу.
- И с ночи до рассвета собаку слышу я.
- Она все ждет ответа, ответа от меня.
- Лежу, как перед боем, язык свой прикусив.
- Пока я тихо вою, но знаю: будет взрыв.
- Так иногда порою поговорить хочу,
- Но только сам с собою. Поэтому молчу.
6
Совесть
«Обязанность стиха быть органом стыда», – считал Андрей Вознесенский. Я не думаю, что он имел в виду некий моральный укор – скорее, говорил о пробуждении души. А душа в человеке просыпается одновременно с совестью. Испытывать стыд – значит быть человеком.
Самый болезненный стыд – не публичный, но стыд перед собой, перед тем предназначением, с которым мы рождаемся, но которому редко следуем. Стыд перед своими детскими мечтами и интуитивным представлением о добре. Этот стыд и есть наказание, которое Достоевский вынес в название своего романа.
Совесть дана человеку как спасение, как прививка при поездке в экваториальные страны. Совесть – антидот от зла, которое есть неотъемлемая часть нашего существования. Я верю, что совесть сильнее тьмы.
Андрей Кончаловский
Рухнуть в пропасть
Д. З. В романах Достоевского автор заставляет героя дойти до самого конца и, переступив границу, убедиться, что – нет, не «все дозволено». Есть что-то, что в конечном счете все равно не позволяет ницшеанской идее сверхчеловека взять верх над человеческим.
А. К. Если бы не позволяло, то не было бы нацизма. Потому что все-таки глубина, в которую может упасть цивилизация, бездонна. Наша человеческая цель в том и состоит, чтобы не допустить очередного падения в страшную пропасть.
Все время в жизни должен быть маленький человечек с молоточком, который стоит, постукивает и говорит: «И в твоей жизни может случиться катастрофа».
Но у человечества короткая память, понимаете? «Все случилось, отлично, больше не повторится». Это неправда. Повториться может. В том-то и ужас этой глубины падения, что в эту пропасть могут упасть абсолютно нормальные, хорошие люди. Те самые, которые в каком-нибудь немецком городе вам расскажут, как пройти, потом догонят, скажут: «Извините, я смотрю, вы пошли не туда. Вам вон туда. Гутен морген и ауфидерзеен». И эти люди могут спокойно рухнуть в пропасть. Как это случается? В этом, мне кажется, иррациональная сторона человеческого сознания. Чтобы потерять человеческий облик, не обязательно быть зверем. Ведь какие замечательные люди подписывали все бумаги и все доносы! Всем грозит опасность потерять человеческое, каждому. Очень страшно.
Мне кажется, что книги Достоевского, и в первую очередь «Преступление и наказание», как раз об этом. И «Бесы», и «Братья Карамазовы». Когда с человека слетает налет гуманности и цивилизации, под ним обнажается животная природа. Человек вдруг обнаруживает в себе что-то, что больше и мощнее, чем этот тонкий слой. Это то, что происходит со всеми героями Достоевского. Но, освободившись от цивилизационных запретов, человек вдруг обнаруживает, что все-таки не чувствует себя комфортно, убив другого, и не может с этим жить.
Но у Достоевского, честно говоря, не получилось. Он пытался написать об этом, но потом приписал в конце, что это повод для другого романа. Все, что у него получилось, – это то, как Раскольников признался. А это еще не наказание. Он уехал в Сибирь, за ним поехала Соня, и там, конечно, должна быть целительная любовь. Но Достоевский не стал разбираться, какое наказание понес Раскольников. Ведь наказание – это не нары и не кандалы, это ад внутри души.
Если говорить словами психотерапии, то человек отличается от животного тем, что он в состоянии проецировать чужую боль на себя. Эта способность рождает сострадание, и это чудо. Любое добро – результат этой проекции. В романе, при всей убежденности героя, которая очень интересно показана, он просто болеет – его натура не выдерживает постоянных усилий самооправдания.
Человек не может смотреть без содрогания на страдания других. Он либо становится немым, то есть уже немножко сумасшедшим, либо он просто зверь. Такие тоже есть, настоящие маньяки. А нормальный человек именно тем отличается, что у него первая реакция на чужую боль – его собственная судорога.
Человек не может жить без смысла жизни. Другой вопрос, чем он наполняет то, что называет смыслом жизни. Этим, собственно, он отличается от животного: ему дана возможность выбрать между добром и злом. Эта свобода выбора между добром и злом изгоняет человека из рая. Животные живут в раю. У них нет выбора. Они не убивают. Они едят. Конечно, свобода выбора между добром и злом уже помещает человека в мучительное состояние.
Эдуард Артемьев
Раскольниковы не перевелись
Д. З. Ваши совместные работы с Тарковским – удивительный сплав музыки и видеоряда. На вашу музыку Тарковский создавал пейзажи, натюрморты. В «Солярисе» это тоже присутствует, хотя и в меньшей степени.
Э. А. При этом из всех фильмов Тарковского, пожалуй, я больше всего люблю «Солярис». Что-то там меня зацепило. Наверное, сама идея – встреча с совестью. Каково это – встретиться со своей прошлой жизнью? Я бы, наверное, умер сразу, если бы такое случилось. Ой, господи…
Вы сказали, что «Солярис» – это еще и фильм о любви, что совершенно правильно и точно. Поразительно, что любовь замещает стыд. Вычищает его, превращает в какое-то другое химическое вещество.
Именно так. Кстати говоря, это, конечно, лучшая роль Баниониса в кино. Андрей из него вытащил все. Крис там потрясающий. Кажется, что он ничего не делает.
Да, он ничего не играет. Но при этом в нем происходит эволюция от достаточно циничного человека, которым он предстает вначале, к раскаивающемуся грешнику на коленях перед отцом. Тарковский процитировал картину Рембрандта «Возвращение блудного сына».
В музыке мы тоже использовали цитаты. Когда я делал эти три фильма с Тарковским, у меня даже выработался какой-то особый язык, специально для него. Я думал, что это станет универсальным. Но потом, кому бы я ни предлагал эту технологию, мне говорили: «Не надо, не надо. Это все не надо». Потом это мне пригодилось в немногочисленных сочинениях, которые я сделал не для кино.
Вы назвали самым великим произведением XX века рок-оперу «Иисус Христос – суперзвезда» Эндрю Ллойда Уэббераи Тима Райса. Вы сначала услышали рок-оперу[29] или увидели кино?
Нет, рок-оперу на пластинке. Меня еще поразило, что этому мальчику, Уэбберу, в то время было 22 года. А мне было уже за 30. Я поздно узнал о рок-музыке. Однажды мой друг затащил меня в одну молодую компанию, и там было прослушивание этой оперы. Это было потрясение на всю жизнь – пожалуй, самое сильное впечатление от музыки.
Для меня как бы Библия заново открылась. Я читал Библию как книгу нравоучений, а здесь она живая, и Христос ожил. История с Магдалиной – так просто, как будто ты это видел.
Там знаменитая ария Магдалины: Try not to get worried. Интересно, что у Тарковского есть сцена, когда Алиса Фрейндлих в роли Марты обтирает лицо Сталкера и говорит ему: «Ты только не переживай, не беспокойся». Это просто точный перевод той фразы Магдалины, Try not to get worried. Я не знаю, насколько Андрей Арсеньевич был знаком с этой оперой.
Я его привел, он слушал эту оперу с моей подачи.
До «Сталкера»?
Да, до «Сталкера».
То есть он сознательно мог провести эту параллель, это в чем-то объясняет его видение «Сталкера». Еще одна удивительная вещь, которую сделал Тим Райс, – он вывел в качестве одного из главных героев Иуду.
Да, это поразительно. Я не знаю ни одного примера, когда музыка так повлияла на человечество, как это произведение.
Тема Иуды там, мне кажется, в чем-то близка нашей русской национальной теме Раскольникова. Вы думали об этом, когда работали над «Преступлением и наказанием»?
В принципе, да, близка, но я никогда об этом не думал.
Но вы, видимо, тоже пришли интуитивно к тому, что Раскольников – это рок-музыка. Потому что рок – это отрицание.
Да, и еще мощнейшая энергетика.
Разрушительная и саморазрушительная. Фактически Иуда у Тима Райса и Эндрю Ллойда Уэббера – это такой Раскольников.
Так и зафиксируем. Параллель очень для меня неожиданная, но как мне эта мысль в голову не пришла, непонятно.
В евангельской истории и в рок-опере полностью присутствует вся тема «Преступления и наказания», на которую человек идет сам. Тридцать серебреников – это тот же рубль, за который Раскольников убил старуху. Бессмысленная награда. Но не ради награды он на это идет.
Да, это чудовищное самоутверждение. Кстати, Раскольниковы не перевелись, даже стали еще пострашнее. У меня в Питере есть старые знакомые. И мы с ними пошли посмотреть подъезд, где, по преданию, жила старуха. И вот этот подъезд весь расписан: «Родион, ты наш, ты свой!» И красным кровь нарисована. Все было. Потом это замазали и в подъезд перестали пускать. Но это я видел.
Олег Басилашвили
Все ли дозволено?
Д. З. Известно, что Михаил Афанасьевич Булгаков писал «Мастера и Маргариту», находясь в очень тяжелом эмоциональном состоянии. И для него это была своего рода терапия: он вызвал такого супергероя – Воланда, – какой только и мог дать достойный ответ всему тому, с чем он сталкивался. В общем-то, эта книга – отмщение. Но в то же время это потрясающая книга о прощении. Маргарита просит простить Фриду ценой исполнения собственной мечты, но при этом громит квартиру Латунского. Как это уживается в человеке?
О. Б. Когда она громит квартиру, там еще появляется девочка. Маленькая девочка проснулась в соседней комнате, вылезла из своей кроватки. Родителей нет дома. Маргарита ее увидела и прекратила погром.
То есть человек вызывает у нас самые страшные чувства, но вдруг мы видим его старенькую маму или ребенка, и ярость уходит.
Категорический императив. Кант задает этот вопрос: почему ты клопа можешь раздавить, а вот котенка маленького растоптать уже не можешь? Какая разница, клоп или котенок? Он говорит: «Я не знаю». Этот закон так же непостижим, как звезды и небо над головой.
Понять это нам не дано. Есть понятие, что такое хорошо, а что такое плохо. Написано в Десяти заповедях. Там все сказано.
Вы как-то сравнивали «Критику чистого разума» Канта с «Братьями Карамазовыми». Идея, о которой вы сейчас говорите, знакома большинству людей, которые не читали Канта, но читали Достоевского. Идея Достоевского о том, что «если Бога нет, то все дозволено», – это ровно то же самое.
«Все ли дозволено? – спрашивает Достоевский. – Даже если вы считаете, что бога нет – все ли дозволено?» Оказывается, не все. А раз не все, – значит, говорит он, Бог есть. Вот такая история.
Николай Цискаридзе
Эти люди для меня умерли
Д. З. Ты в своей жизни воплотил на сцене довольно много персонажей инфернального плана. Как это сочетается с твоими убеждениями?
Н. Ц. Я из верующей семьи. У меня и мама, и няня были людьми очень верующими и меня воспитали в традиции веры. Но у меня все время так складывалось, что на все христианские праздники я обязательно танцевал демонического персонажа.
Что касается «Лебединого озера», то такого злого гения, как Ротбарт, которого воплотил ты, я больше ни у кого не видела.
Я всегда себя успокаивал одной фразой: «Я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо». Можно пофилософствовать: что, если бы лермонтовский Демон не убил жениха и Тамара бы не умерла? Они бы столкнулись с бытом, и этой романтической любви, этого страдания, этой истории Ромео и Джульетты не было бы. Была бы обыкновенная жизнь. И тут, может быть, он и совершил-то благо. То же самое у Злого гения в балете, как он поставлен у Григоровича. Он же не говорит: «Поступай так». Он предлагает выбор. Он говорит: «Вот, смотри: есть это – и есть то». Как Воланд.
А демоны же, собственно, так себя и ведут. Когда Демон обратил внимание на Тамару? Когда она танцевала для своего жениха. Вот она танцует свой волшебный танец, и вдруг у нее мелькает мысль: «И что же я, такая красивая, такая свободная, такая любимая дочь своего отца, сейчас выйду замуж и стану рабыней?» И когда у нее мелькнула эта мысль, Демон был тут как тут.
И он сразу дал ей выбор. Вот это мне очень нравится во всех этих персонажах. Они всегда лучше воплощены во всем искусстве: и в живописи, и в музыке отрицательный персонаж всегда более яркий. Потому что есть почва для фантазии.
Даже у Булгакова сила зла, Воланд, – самая яркая фигура романа.
Мне кажется, что там самая большая сила зла не Воланд, а Маргарита. Воланд просто сидит и наблюдает за бароном Майгелем. Он наблюдает за каждым, с кем у него есть сцена, с тем же с Бездомным. Он их ни на что не провоцирует: «Вы уверены? Вы так думаете? Да?»
Так же как публике в зале он говорит: «Ну что, хотите, мы оторвем ему голову?»
И все говорят: «Да! Хотим!» И в Маргарите как раз и есть этот момент. Но ты знаешь, мне кажется, она искупает все, когда просит за Фриду, а не за себя.
Когда я читала «Мастера и Маргариту», то всегда искала ответ на вопрос: почему сказано, что Мастер не заслужил свет, а заслужил покой? И я первый раз слышу такую интерпретацию роли Маргариты, как силы, руками которой Воланд добрался до Мастера, за душу которого шла эта битва.
Ты помнишь, там есть очень важный момент, когда Мастер оказывается в комнате с Воландом. Первое, что он говорит: «Кто эти люди, где мы?» Она начинает говорить Мастеру, что все в порядке, все хорошо, ничего страшного нет. Но эта сцена – небольшая отсылка к Ветхому Завету. К грехопадению Евы. В принципе Маргарита – искусительница. Там все время эти переклички. И на самом деле роман Булгакова, я думаю, еще будут познавать и познавать.
Есть такие тексты, в которых, сколько бы ты к ним ни обращался, всегда найдешь что-то новое. Вот, например, тема обиды, которая очень важна у Булгакова. Когда Мастер прощался с Москвой, его захлестнула, как описывает Булгаков, волна огромной обиды. И оставила.
Опять-таки это очень большой грех. Обида может истолковываться как уныние или как гнев. И это не просто так.
Может быть, поэтому и не свет он заслужил, а покой?
Мне кажется, что свет ему был и не нужен. Они оба мечтали о маленькой комнатке, о том, чтобы горел камин и он писал свой роман. Это предел их мечты. И им эту мечту дали.
Кстати, об обиде: ты говорил, Николай, что к критику Латунскому залетел бы на метле, будь у тебя такая возможность.
Помнишь, как Пугачева пела на слова Мандельштама: «У меня еще есть адреса, по которым найду голоса». Есть категория людей, которая в основу своей жизни ставит цель сделать пакость другому. Вот, допустим, тебе предлагают пойти на спектакль. А ты понимаешь, что тебе либо артист не нравится, либо режиссера ты не любишь. Я больше, чем уверен, что ты не пойдешь. И я никогда в жизни не пойду. А человек готов потратить свое время, туда сходить и потом написать гадость. Эти люди отравляют жизнь. Булгаков сам был очень сильно связан с такими людьми. Он об этом написал не одно произведение: «Собачье сердце» тоже об этом, его измучили швондеры.
Это есть и в «Театральном романе».
«Жизнь господина де Мольера» просто вся пропитана этим.
Степень гениальности распознается по количеству недоброжелателей.
Я часто себя ловил на мысли, как мне хочется найти этого человека и совершить то же самое. Не потому, что ты конкретно к этому человеку испытываешь что-то плохое. Просто этот человек совершил столько мерзких поступков в отношении тебя, что только сильное противодействие способно это остановить.
Ну, а как вот с этим справиться? Ведь на каждого Латунского не найдешь метлу.
Справиться можно единственным способом – не замечать. Их смерть в безвестности. Кто они? Никто.
А это удается – не замечать?
В моей жизни произошла очень страшная ситуация. Люди из боязни за себя, за свое положение подписали нечто. Как было письмо против Пастернака, – то же самое они сделали против меня. Я понял, что больше их видеть не хочу. Если бы каждый из этих людей ко мне подошел, сказал бы в лицо, что думает, может быть, меня бы это затронуло. А написанное уже не вырубить никогда, рукописи не горят, эта подлость не сгорит на их жизни. Может, они будут еще жить по 50 лет счастливо. Но они для меня умерли.
Александр Домогаров
Страшное сегодня
Д. З. Ваш Макбет[30] в Варшаве имел огромный успех. Вы сыграли одну из главных ролей мировой драматургии на неродном языке – на польском.
А. Д. Я три месяца репетировал по русскому переводу Пастернака. Более того, я еще заставил их перевести какие-то фразы.
Одна из тем пьесы – как зло постепенно захватывает человека, в какой-то момент заставляя его переступить границу, и назад уже пути нет. Дальше его несет к трагической развязке. Как вы думаете, в случае Макбета была ли дорога назад?
Нет. Он ищет наказания. И самое страшное, что не находит его. Я ищу наказания, а его нет. Я прошу наказания, а его нет. Я лезу на пики – а его нет! И он понимает, что это и есть наказание.
В «Мастере и Маргарите» Булгаков тоже исследовал роль женщины, которая открывает ворота дьяволу – как и леди Макбет.
Вообще в вас все зло (смеется).
Ну как вам не стыдно так говорить?!
Нет, в хорошем смысле! Вы можете открывать границы, а можете закрывать. Можете так все закрыть, что вообще никуда не выйдешь. А можете выпустить и помочь выйти. А можете коридорчик выстроить. Вы умеете иногда выстраивать очень четкие коридоры.
Мы вспоминали фразу Марата из пьесы Арбузова, что даже за несколько часов до смерти можно изменить жизнь. Он интересно перекликается со знаменитым монологом Макбета «Завтра, завтра». Это приговор, или «завтра» все же может приобрести какой-то смысл?
Я сейчас вспомню дословно…
- Мы дни за днями шепчем: «Завтра, завтра».
- Так тихими шагами жизнь ползет
- К последней недописанной странице.
- Оказывается, что все «вчера»
- Нам сзади освещали путь к могиле.
- Конец, конец, огарок догорел!
- Жизнь – только тень, она – актер на сцене.
- Сыграл свой час, побегал, пошумел —
- И был таков. Жизнь – сказка в пересказе
- Глупца. Она полна трескучих слов
- И ничего не значит.
Сейчас я попытаюсь сформулировать ответ на вопрос. Никакого завтра нет. Простите, это не мое черное домогаровское существо говорит – это такие персонажи. Не может быть «завтра». Ха-ха, есть «сегодня»!Самое страшное сегодня, которое длится всю жизнь. Сегодня, сегодня, сегодня, сегодня, сегодня. Даже «вчера» нету. Оно было, но я его уже не помню. Есть «сегодня». Вот в этом, наверное, трагедия Шекспира, одна из самых страшных его пьес. Я бы сейчас не рискнул со своим внутренним миром играть Макбета. Вот сейчас не знаю, полез бы я в эту воду, если бы мне предложили.
Да полезли бы, конечно!
Конечно, полез бы.
Сергей Полунин: Я жестоко поступал с людьми
Д. З. В «Солярисе»[31] Тарковского есть важная тема стыда. То, что происходит с людьми на этой планете, – воплощение их чувства вины. Вы не задавали себе вопрос, с кем бы вы встретились на Солярисе?
С. П. Я раньше очень жестоко поступал с людьми. Мог очень близко с кем-то дружить, но если видел какую-то ошибку или видел предательство, я сразу резал отношения и больше никогда с этим человеком не общался. Последний человек, с которым я так поступил, был хороший мой друг. В какой-то момент я посчитал, что он с кем-то – не со мной – поступил не честно и не по совести. И я перестал с ним общаться. Он очень хороший человек, и я знал это. В памяти осталось какое-то угрызение совести, правильно ли я сделал. Я всегда так разрывал отношения: пропадал и не писал.
Вы это намеренно делали? Я спрашиваю, потому что вы говорили, как вам сложно обидеть даже насекомое. Это значит, что такие поступки для вас не очень естественны. Те люди, кто легко разрывает отношения, просто забывают, что там вообще кто-то был, и идут дальше. Получается, вы для себя решили, что так жить проще и правильнее? Что нужно быть сильным, а не слабым, что нужно быть циничным, а не наивным?
Всегда оберегаешь свои эмоции, никогда не хочешь причинять себе боль. Когда родители разошлись, это настолько глубоко ранило, что я думаю, если я еще когда-нибудь туда окунусь, то это может очень сильно повредить мне на психологическом уровне. Настолько больно, что потом оберегаешь себя, охладеваешь, делаешь какие-то блокады. А это нехорошо. В России я наблюдаю очень много мужчин, у которых нет эмоций: они с детства выстраивают очень много блокад. На мужчин ложится особенно большая нагрузка. Мне кажется, если есть какие-то психологические травмы, о них нужно разговаривать, нужно к ним возвращаться, закрывать темы, встречаться с проблемами лицом к лицу.
У нас так воспитывают мальчиков: «Ты не должен плакать, ты не должен выражать свои эмоции, ты же не девчонка». А на самом деле все самые талантливые люди только так и чувствуют.
И это нормально. Тело же идеально знает, как ему себя вести и что нельзя зажимать эмоции. Если нужно поплакать – нужно поплакать, чтобы снять эмоциональный стресс. Если этого не делать, оно накапливается, накапливается, и потом может произойти что-то необратимое.
Вы сейчас часто плачете?
Не часто, нет.
Читать бесплатно другие книги:
