Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе Златопольская Дарья

Владимир Познер

Может, мы и встретимся

Д. З. Когда вы работали в пропаганде, вы верили в то, что говорили?

В. П. Вначале – да. Я был воспитан моим отцом с определенным отношением к Советскому Союзу, к советскому социализму. Я долго в это верил. Несмотря на все проблемы, я себе говорил: «Да, но… Все не так, как хотелось бы, но тем не менее…». Я находил оправдания. Знаете, как мы всегда оправдываем тех, кого любим. Например, своих детей: плохо себя повел, но все-таки есть оправдание. Пожалуй, для меня самое тяжелое – это 1968 год. Прага и все, что происходило потом. Но все равно я находил оправдания. Хотя становилось все тяжелее и тяжелее. И вот наступил такой момент в моей тогдашней пропагандистской работе, когда, по сути, я уже не верил.

Вы уже не могли оправдать, но продолжали это делать?

Да. Я делал то, что надо было делать. В конце концов я, конечно, перестал, но это тянулось долго. Очень трудно было расстаться с верой. Очень болезненно было признаться себе в том, что на мне грех – не в религиозном смысле. И каким-то образом это надо, что ли, смыть с себя. Наверное, это мне очень помогло в том, как я живу.

Когда я читала вашу книгу, меня поразило, что в ней присутствует огромная потребность раскаяться в грехах, рассказать о них и не забыть ни об одном. Почему?

Так я устроен. Знаете, мой друг Фил Донахью – неверующий, но вообще-то он ирландский католик. И когда он узнал, что я тоже крещеный католик, и не где-нибудь крещенный, а в соборе Парижской Богоматери, – а папа мой еврей, – он сказал: «У тебя всегда будет чувство греха. Это такое сочетание, ты никуда не денешься». Видимо, это сыграло роль.

Что это – чувство греха, чувство вины?

Не знаю… Вы понимаете, конечно, что я атеист. Но я не просто атеист, я идейный противник церкви. А бывает так, что когда ты занимаешь крайнюю позицию по отношению к чему-то, то в этой крайней позиции начинают проявляться те вещи, которые ты как раз отвергаешь.

Конечно.

В вере чувство вины и чувство греха обязательно присутствуют. Ты рождаешься греховным и умираешь во грехе, если уж по Библии, которую я довольно прилично знаю. Но, вот видите, может быть и так.

Каждый за всё и перед всеми виноват, как абсолютно точно сформулировал Достоевский словами Алеши Карамазова.

Это так и есть.

Очень интересно то, что вы сейчас сказали о крайней позиции. А вы давно осознали, что зашли уже так далеко, что приблизились к противоположности?

Давно. Я думаю, если бы все было наоборот, я был бы какой-нибудь Савонарола.

А какая у вас претензия, или, точнее, какой у вас главный вопрос к религии? Это отсутствие сомнений?

Да, конечно.

Получается, что у них отсутствуют сомнения в том, что Бог есть. А у вас отсутствие сомнений в том, что Бога нет.

Я не верю, что он есть. Вот моя точка зрения. Я считаю, что его нет. А что касается религии как философии определенной веры – так ведь она разная. У иудеев она одна, у христиан другая, у мусульман третья, у буддистов четвертая. И, собственно говоря, у каждого свой Бог. Я абсолютно не верю в того Бога, которого мне предлагают и христиане, и иудеи, и мусульмане.

Интереснее все-таки понять, у вас есть свой собственный Бог?

Нет, у меня нет никакого Бога. Я верю в то, что, когда моя жизнь кончится, она кончится. Никакой души у меня нет. Я останусь, может быть, в памяти каких-то людей. Никакого ада, никакого рая. Вот в этом я абсолютно убежден. Я все-таки кончил биолого-почвенный факультет. Я естествоиспытатель.

Как известно, естествоиспытатель Иван Павлов был верующим человеком.

Может быть, у него был какой-то свой Бог, но наверняка Павлов не верил в то, что Бог все создал.

И Эйнштейн…

У него было свое представление, нечто такое, которое можно назвать Богом. Но это уже не Бог в обычном представлении. Если мы говорим о Боге в религиозном смысле, этого для меня нет. Если говорить о Боге в философском понимании, как у Эйнштейна, назовите это мирозданием или высшим законом – это, может быть, совсем другое. Но когда я говорю, что я атеист, это надо понимать именно так.

В связи с вашим атеизмом я вспомнила потрясающую историю – как вы в первый раз встретились с Джокондой.

Да, лично встретились. Понимаете, я видел сотни репродукций. В какой-то момент я стал задаваться вопросом: а что в ней особенного? Все говорят: Леонардо да Винчи, Леонардо да Винчи! Это все снобизм, это кто-то сказал, и теперь все повторяют.

Я очень долго был невыездным – 34 года. И когда меня впервые выпустили за границу и я попал в Лувр, то сам себе сказал: «Я должен пойти посмотреть на нее». Подойти к картине было невозможно, было очень много туристов. Потом, наконец, они все рассосались, и я ее увидел. Я даже заплакал, потому что обрадовался: это все на самом-то деле. По-настоящему. И все, что я перед этим думал, – чепуха.

Я к чему? Мы часто судим не по оригиналу. О чем бы то ни было: о стране, о людях. Оригинал нам не известен, но зато мы видели много копий. И мы делаем преждевременные выводы.

Знаете, что мне больше всего понравилось в этой истории? Вы не верили в эту Джоконду. Но когда вы ее увидели, у вас полились слезы от того, что, оказывается, это чудо и оно – есть.

Да, и с тех пор, конечно, Леонардо для меня стал совершенно особым человеком. Я очень много стал читать о нем, смотрел все, что я мог. Конечно, это величайший гений. У меня он стоит совершенно особняком, наряду с Шекспиром и Моцартом.

У вас же было в списке пять гениев. Кого вы вычеркнули? Баха?!

Бах остается. Четыре, да. Но понимаете, я не уверен, что хотел бы взять интервью у Баха. Боюсь, это было бы скучно. А вот Леонардо – вот уж у кого я хотел бы взять интервью! Меня иногда спрашивают: «А какой бы ты ему задал первый вопрос?» На что я отвечаю: не скажу. Потому что хоть я и атеист, но кто знает, может, мы и встретимся.

Ваша радость от того, что вы ошибались по поводу Джоконды, дает мне надежду, что, если вы встретитесь с Леонардо  – а перед этим, естественно, с Богом, – вы тоже обрадуетесь. Или вы будете разочарованы, что прожили, не веря в это?

Да, конечно. Я буду очень сильно разочарован. Но… я убежден, что этого не будет.

Посмотрим.

Посмотрим!

Константин Богомолов

Такая же темная комната

К. Б. Я не верю в спасение, я не верю в хороший конец, я не верю в загробную жизнь, я не верю в то, что все будет хорошо. Но я буду делать все, чтобы это случилось.

Д. З. Константин, дело ведь не в хорошем конце для самого себя. Дело в ощущении, что it’s not all about you. Как у Гребенщикова: «Мы все поем песни о себе, о чем же нам петь ещё» Вера – это когда речь не только о тебе.

Я понимаю, но я недостаточно повзрослел, чтобы прийти к этому чувству. It’s all about mе. И я помню детское ощущение: вот есть я, вот я внутри себя, я смотрю своими глазами на окружающих. А вокруг меня все эти люди. Они иногда появляются передо мной, но у них есть своя жизнь вне моего кадра. Так уж странно устроен мир. Но я – в центре.

Есть чьи-то жизни, в которых вы не самый главный.

Удивительно, что вообще они есть. И что они – как я. И что таких вселенных много, много, много. Я не мог в голове решить эту проблему, и в какой-то момент я ее забросил. Но я думаю, что, если вдруг суметь почувствовать это, станешь свободнее.

Я надеюсь, что это та энергия, которая дает мне возможность быть таким самонадеянным в творчестве. Она позволяет мне считать, что то, что я делаю, будет интересно какому-то количеству людей. Как только у тебя возникает страх, что ты делаешь нечто неинтересное или ненужное, то здесь ты кончаешься. Надо испытывать абсолютную уверенность в том, что твои тараканы – это тараканы всех прочих. Что твоя темная комната – такая же темная комната, как у всех прочих.

В вашем случае, по крайней мере, это действительно тараканы очень многих. Вы очень точно сказали по поводу сказки Гауфа «Холодное сердце», что, получая назад свое сердце, человек уже не тот, каким он был до этого. Просто ты не осознаешь, что это сердце у тебя есть, не чувствуешь его, а когда оно возвращается, начинаешь чувствовать. Бродский сказал нечто похожее: одно дело, когда ты веришь в Бога, другое дело, когда ты веришь в него снова.

Может быть. У меня по этому поводу есть глупое, вульгарное, простецкое, но для меня самое важное ощущение. Знаете, я привык все делать сам, за все отвечать сам. Я хочу лично отвечать за все. Это может быть самонадеянность. Может быть, есть другая мудрость. Но это мой механизм жизни. И я думаю, что вообще-то каждый из нас ценен своим механизмом жизни. Чем больше будет разнообразных механизмов жизни, тем более разнообразны будут все эти вселенные, которые перемещаются по планете.

Михаил Ефремов

Я в тылу врага

Д. З. Ваша любимая детская сказка – «Снежная королева» Андерсена. Почему?

М. Е. Мне тогда очень запало это кино, где Кай, Герда и маленькая разбойница. Мне было 7 или 9 лет. Воздействие Андерсена на меня было очень похоже на то, как сейчас воздействует на детей Гарри Поттер или как на мою старшую дочь – Толкиен. Я Толкиена пытался читать раз десять, и не врубаюсь. Наверное, не пускают меня в этот мир или я в него не очень верю. Андерсеновский мир был для меня тем же, чем для современных молодых людей с гаджетами Гарри Поттер. Конечно, им нужно что-то самостоятельное. Потому что Андерсен все-таки очень христианский писатель.

Это точно. И «Снежная королева» заканчивается цитатой из Евангелия: «Если не будете, как дети, не войдете в Царствие Небесное». Бабушка читает эти слова выросшим Каю и Герде, которые понимают, что детская любовь всегда будет с ними.

Поэтому он мне ближе. Сейчас мир убыстрился, средства коммуникации развились, и началась фэнтези-атака.

Но, возможно, в этом быстром мире стоит иногда взять тайм-аут, отойти в сторону?

Я недавно несколько дней провел в совершенно другом мире. Я был на Афоне. Я приехал оттуда счастливым. Я там побывал, я увидел всех этих людей – и выдохнул. Многие вещи стали казаться еще смешнее, чем были.

Смешнее?!

Ко многому, что нас окружает, серьезно относиться сил нет: надо либо рыдать, либо хохотать. Мне кажется, что все как-то нервно, слишком эмоционально. А побывав на Афоне, я подумал, что все-таки это не важно.

Но вы приехали счастливым?

Паломничество – это работа.

А потом вы сказали, что все стало «смешнее».

Можно сказать, «радостнее».

Это не одно и то же. Просто когда вы сказали, что приехали счастливым, у вас в глазах промелькнул какой-то свет. А потом вы как будто опять его притушили.

Там совершенно другой мир. Я был на передовой. А сейчас я в тылу врага. Там как в космосе. Другие принципы человеческого общения. И это на меня произвело огромное впечатление, и я до сих пор под ним нахожусь и надеюсь его хранить.

Но почему вы сразу ушли в тему смеха?

Я ушел в тему смеха, потому что улыбка – это предупредительный оскал. Я после приезда успел сыграть тут пару спектаклей и увидел, что окошко-то, которое было чистым, уже замылилось. Профессия у меня грешная. В этом миру грешишь много и даже не осознаешь. А там это понимаешь. И сейчас я прихожу в себя – или наоборот, себя пачкаю. Я не разобрался в этом. В этом люди всю жизнь разбираются.

Вы однажды проводили такое разграничение, что ваш отец, Олег Николаевич, был актер-человек, а вы просто актер.

Да, я кривляка.

Мне кажется, что вы не кривляка. То есть вы талантливо кривляетесь, но то, что было свойственно вашему отцу, вам свойственно тоже. У вас болит там, где у него болело. Но в наше время говорить о пафосных вещах не принято.

Человек – совсем не пафосная вещь. Говорить о человеке – вот что важно. Говорить о его грехах, нравственности, любви, падениях и взлетах. О человеке – это интереснее всего.

Вячеслав Бутусов

Соблюдать направление

Д. З. У вас нет ощущения, что в нашей жизни проявляется то, что мы сами себе создаем? В ожидании опасности мы эту опасность провоцируем, и она возникает в нашей жизни.

В. Б. К сожалению, да. Я много раз себя ловил на мысли, что мысль материальна. С одной стороны, должно радовать, что в нас заложены такие силы. Если научиться управлять мыслями, то можно добиваться невероятных возможностей. Я очень часто думаю на эту тему: как научиться управлять обстоятельствами, как говорят святые отцы, потому что иначе обстоятельства начнут управлять тобой. В Библии очень просто написано: любовь – это ключ ко всему. Вся сила заложена в любви. Я пока еще только осваиваю все это. К сожалению, я не могу сказать, что осознал это до такой степени, чтобы это стало моим внутренним кодексом. Я все время ловлю себя за руку, что это я себя заставляю делать. А ведь речь идет о том, чтобы это в тебя вошло как естество. Хотя там же говорится, что это уже заложено в тебе. Получается, что во мне это есть. Но во мне это очерствело. Этот аленький цветочек засох во мне, и его надо как-то оживить.

В вашей книге вы приводите слова апостола Павла – великие слова о любви, которые полностью описывают, что такое любовь. Каждый раз, когда перечитываешь эти слова, понимаешь, что в какие-то моменты ты все равно очень далек от этого. Даже когда мы, как нам кажется, любим человека, часто это просто желание иметь его для себя, рядом с собой.

По поводу этой фразы апостола Павла: моя супруга Анжелика по образованию историк-искусствовед. В один момент она просто принесла мне книжку с этим эпизодом и говорит: «На, прочти это обязательно, потому что это важно знать». Потом мы даже попросили на свадьбе у нашей дочери Ксюши прочесть это воззвание апостола про любовь, как символ того, что должно укрепиться в сознании молодоженов. И, мне кажется, это очень правильно, пусть не всем под силу сразу осознать это. Я по себе знаю, что лукавый иногда так все переворачивает, что это кажется тривиальным, банальным.

Знаете, иногда подходишь к какой-нибудь тысячелетней постройке где-нибудь в Иерусалиме или в Оксфорде. Когда дома стоят столетие, и еще одно столетие, и еще столетие, и еще, они выстраиваются в одну стену, плавно переходят друг в друга, и ты понимаешь, что это тысячу лет назад здесь началось и уже тысячу лет это продолжается. Когда ты видишь эту стену, то теряешь из виду элементы, из которых это собрано, а воспринимаешь все в целом.

Когда мы такие глыбы пытаемся осознать, мы их не видим. Как говорил профессор Сергей Капица, фокус нашего сознания настроен таким образом, что все мельчает. Информация должна поступать быстрой струей – влетать в одно ухо, вылетать в другое. А для этого она должна быть мелкодисперсной. А к таким колоссальным вещам мы не имеем привычки. Поэтому нам очень трудно воспринимать крупные слова, крупные мысли, они не лезут в нас. Наше сито слишком мелкое.

Вы очень точно говорите, что эти слова апостола Павла кажутся слишком обтекаемыми, на первый взгляд в них нет ясности, конкретики.

Да, их трудно воспринимать. Даже опытному человеку нужно сосредоточиться и сконцентрировать внимание, чтобы понять, в чем суть этой длинной фразы от начала до конца. Нужно ум свой взять вот так, зажать руками, чтобы он не трепыхался, и несколько раз прочесть это по вертикали.

Когда мы приехали на святой Афон, то пошли к старцу Гавриилу. Идем по тропинке, журчит ручеек, благоденствие, природа, покой. Мы говорим о детях, и вдруг монах Максимус меня спрашивает: «Как ты думаешь, что главное в воспитании детей?» Я начинаю говорить, как мне кажется, какие-то умные вещи: мировосприятие, еще что-то. Он говорит: «Да нет, это просто послушание. Самое главное в воспитании детей – это послушание». То есть ребенок должен тебя слушать и слышать. Он может слышать и не воспринимать, а может слышать и воспринимать. Ты как бы запускаешь в него такой звук, который в нем откликается таким образом, что он к тебе оборачивается и начинает слушать внимательно. А мы как попугаи по сто раз: «Даня! Иди сюда!»

Вы сейчас взяли слово «послушание» и, как музыкант или архитектор, разъяли его на элементы и сложили в совершенно другую конструкцию. Что у нас значит послушание? «Так, я сказал!» Дрессировка. А это от слова «слушать».

И я точно так же поразился, когда он мне это сказал. Как странно: вроде те же слова, но он принес мне это в такой момент, когда я был открыт.

Эти слова потому и кажутся общими, что в них слишком много скрыто. Все зависит от того, в каком состоянии ты подошел к этому слову.

Да, правильно. Это модуль. Это символ, который надо уметь читать.

Я знаю, что вам с Ильей Кормильцевым нравился фильм «Форрест Гамп»[47]. Почему?

На тот момент, когда нам показывали этого человека как недотепу, было такое распространенное слово  – «лох». Я вдруг нашел для себя такое облегчающее обстоятельство, что это человек наивный. Слово «наивность» в данном случае то, что нужно. Наивность – это природное свойство, близость к природе. Таким образом, этот человек становится символическим. Все его воспринимают как дурака. А на самом деле он просто идет правильным путем. Дураками оказываются все остальные.

Я думаю, нет такого человека, который бы не ставил перед собой вопрос, в чем смысл жизни. Нет однозначного ответа. Я увидел смысл жизни в том, что вот, например, растение тянется к солнцу. Просто тянется и таким образом растет. Я подумал, что смысл жизни человека в том, чтобы двигаться в сторону Бога, все время соблюдать это направление. Все силы, которые тебе даются от корней, ты должен направлять туда, а не вбок, не влево, не вправо.

Вы сказали, что у вас остался какой-то долг перед Ильей Кормильцевым[48]. Это что-то творческое или личное?

Я имею в виду, что не успел тогда доехать до Лондона. Были определенные обстоятельства, об этом долго рассказывать. Я был в Париже, не смог получить разрешение на въезд в Англию, не смог преодолеть чиновничий препон. Я в этом чувствую свое малодушие, понимаете? Я четко помню, что нашел храм Александра Невского в Париже. Как-то мне казалось, что надо помолиться особенно. Я спрятался куда-то поближе к алтарю, в уголок слева, чтобы меня никто не видел, и попытался взмолиться. Но мне все время мешала эта вот подвешенность, переезды из одного города в другой. Мы ехали по Европе, и везде я мог попасть, а в Лондон не мог попасть.

Я ведь понимал, что происходит. Мы с Ильей все время общались по телефону. И всегда остается чувство, что ты чего-то не сделал. А чего ты не сделал? Я потом обдумал: я тогда героически кричал, что чудо должно произойти, вот такие банальные вещи, знаете. Но я понимал, что это все какое-то чрезмерное, это впадение в прелесть, в экзальтацию. Чудо-то не человек совершает, вот в чем дело. Чудо совершает Господь Бог. А ты не можешь никак сообразить, что делать и как. Понимаешь прекрасно, что ты виновен, что на тебе ответственность. И оправдывать себя нельзя. Оправдывать тебя могут только высшие иерархические уровни. Ты сам себя не можешь оправдать.

А почему все же осталось чувство вины от того, что вы не успели?

Видите ли, Дарья, я просто сейчас тяну тянучку, никак не выговорю. Гипотетически я могу предположить, что, если бы я туда добрался, может быть, произошел бы момент примирения. Мы же все-таки расстались в тот период, когда он уезжал в Лондон. Мы, конечно, помирились. Но мне все время казалось, что если бы я в тот момент добрался туда, то произошло бы какое-то явление, которое помогло бы преодолеть болезнь. Потому что чудо – на то оно и есть чудо. Но, видимо, я недостаточно был готов и пребывал в растерянности. Это меня, конечно, удручает до сих пор. Я не смог управлять этими обстоятельствами в нужном аспекте. Как говорил Илья, все вы оболтусы и лоботрясы. Я не смог эту практику освоить в жизни. Мне, видимо, еще предстоит.

Александр Филиппенко

Вершина, с которой некуда шагать

Д. З. В Андрее Платонове изумительно то, что он был верующий коммунист. И при этом у него невероятно христианские произведения.

А. Ф. Абсолютно верно. «Мы верили в лучшего человека – не в самих себя, а в будущего человека, ради которого можно вынести любые страдания. И мы передаем вам, нашим детям, эту надежду. Больше нам некому ее передать. И вы не должны изменить нам. А если вы нам измените, тогда сровняйте наши могилы». Сильно! Так уже не пишут. Вспоминается фраза Бродского, что Платонов – это вершина, с которой некуда шагать. Огромное удовольствие передать это зрителю.

Андрей Кончаловский

Жить ради чуда

А. К. Жизнь – это эксперимент. Наш личный и чей-то еще, поставленный над нами. Больше ничего. Жизнь настолько коротка, что нужно постараться сделать все возможные ошибки, пока она не кончилась.

Д. З. Ради чего надо сделать все эти ошибки?

Цель жизни?

Да.

Видеть. Все. Больше никакой цели в жизни нет, все остальное иллюзия. Когда ты видишь, ты пытаешься понять, а когда ты пытаешься понять, ты или любишь, или нет. Но цель жизни – видеть. Все остальные цели – это, в общем-то, большая иллюзия.

У человека, который думает, представления о жизни меняются. У него меняются иллюзии, одни иллюзии сменяются другими. Художник думает, что он великий, художник думает: «Я докажу, что я лучше всех». Потом он думает: «Я переделаю мир». Потом он думает: «Красота спасет мир». Потом он думает, что останется навечно, и так далее. У каждого возраста есть своя иллюзия. Вот сейчас я говорю: «Жизнь – это чудо». Вот представьте себе, что вас отправили в космос со всем, что вы хотите – икра, фуагра, шампанское, Чехов, Пушкин, все видео, какие есть, Дольче и Габбана. И вот вы летите, у вас все есть, но вы знаете, что никогда не вернетесь на Землю. Вам все это нужно?

Нет, конечно.

Значит, вам не Дольче и Габбана нужны, и не Пушкин, и не золото, а люди вам нужны! Вам нужны люди, причем не только хорошие – и плохие тоже!

Вы спрашиваете меня, но в принципе каждый человек задает себе этот вопрос.

Нет. Если бы он его задавал, он был бы счастлив. Он, к сожалению, думает, что плохие люди должны быть уничтожены!

Разница в ответе, понимаете? Чего вам будет не хватать в этом космосе, чего мне будет не хватать?

Я отвечаю вам, чего будет не хватать. Всем будет не хватать только одного – людей. Потому что без людей мы как личности не существуем.

Ваш любимый Бергман всю жизнь изучал вопрос «низких истин и возвышающего обмана». Как мне кажется, в фильме «Фанни и Александр» он пришел к тому, что возвышающий обман лучше, чем все низкие истины, когда речь идет о том, ради чего стоит жить.

А ради чего стоит жить-то?

Ну, это только я вас могу спросить.

Ради чуда. У Бергмана это, кстати, в «Фанни и Александр» это очень ясно видно. А чудо – это не такая вещь, которая случается со всеми. Но мы будем убеждены, что это чудо случится и с нами. Это и есть жить ради чуда. Вспомните эпизод в фильме, когда дети в сундуке и сейчас их найдут, и вдруг приходит божественный свет и происходит такое, что этот ужасный пастор не находит детей. Там случается чудо.

Тот же Джон Грей замечательно говорил, что человек не может жить без религии. Религии бывают разные. Но наука никогда не сделает человека человеком, потому что человеку нужно обязательно что-то необъяснимое, во что он будет верить, а не знать. Вера – это и есть религия, потому что вера – не знание. Знание – это наука. А верить можно в иррациональное, в то, что непознаваемо и не должно быть познаваемо никогда.

Андрей Звягинцев

Смысл в пути и поиске

Д. З. У каждого человека бывает момент выбора, который может превратиться в свой собственный малый апокалипсис.

А. З. Мне кажется, что мы постоянно находимся в этом состоянии. Вся наша жизнь определяется именно этим выбором. Направо пошел  – коня потерял, налево пошел  – голову потерял. Думаю, что все это сознают: в каждый момент своей жизни они пребывают в состоянии постоянного, непрекращающегося выбора.

Вы выработали для себя какой-то принцип, как подходить к ситуациям, где выбор неоднозначен? Вот именно, что пошел направо – коня потерял, а пошел налево – и сам пропал?

Ох, сложный вопрос вы задаете. Я, наверное, не решусь ответить, как я решаю этот вопрос для себя… Впрочем, вот: есть в истории один Персонаж, которого достаточно посадить на соседний стул, чтобы Он был здесь, – и все сразу становится ясно. Это очень трудно, этому надо соответствовать. Но дальше уже все упирается в тебя, и вопрос только в твоем собственном поступке.

То есть трудно поступить так, как, по-твоему, надо? Или трудно услышать голос Того, кто рядом с вами в момент выбора?

Именно – поступить так, как надо. Это невероятно трудно. Почти всегда.

Ваша картина «Изгнание»[49] стала для меня ключом к пониманию многих важных вещей. Понятно, что мы все изгнаны из рая, мы в каком-то месте, где нам нехорошо. И я поняла, что это не изгнание откуда-то наружу, а, наоборот, заключение. Изгнание внутрь собственной башни. Как выбраться оттуда наружу? Возможно, через любовь?

Если бы я мог самому себе подсказать, в чем же выход из этого изгнания! И даже если бы я точно знал, что для этого надо делать, едва ли я бы решился звать за собой других или рассказывать им, как прост выход. Более того, этот выход известен, вы его назвали. Он известен всем. Все твердят об этом направо и налево, на всех углах. Но мы все там же, в том же изгнании.

Но для этого надо определить, что такое любовь.

Я думаю, мы сегодня это не определим.

Но можно попытаться.

Видите ли, на ум сразу приходят открытия других людей. Их целый сонм. Можно собрать толстенную книгу афоризмов. Только что они объясняют? Все равно каждый человек идет своим путем и сам приходит к этому. И порой приходит мучительными, тернистыми путями. Он полагает, что он движется в верном направлении. Он его определил, дал этому название, задал вектор движения. Но однажды сталкивается с тем, что шел совсем не туда.

Это не вопрос диалога, не вопрос прочитанных книг или долгих размышлений. Это вопрос целой жизни. Ты просто проживаешь жизнь. И возможно – я сейчас сделаю дерзкое предположение – только там, на пороге, о чем-то догадываешься. Есть такая пословица: «Если бы молодость знала, если бы старость могла». Я даже не о том, что, если вернуть годы, я бы тогда знал, как мне прожить. Я о том, что в этом чудо и великолепие всего творения: человек ищет всю свою жизнь, что же это такое. Смысл в пути и поиске, а не в рецептуре и ответе.

У нас с Олегом Негиным, моим соавтором, с которым мы делали «Изгнание», есть один замысел. Там почти в буквальном смысле о том, о чем я сейчас говорю. Персонаж, прожив яркую, наполненную невероятными событиями жизнь, на последнем пороге понимает, что только половину жизни он прожил, зная, что делает. И только в финале ему открывается истинное положение дел. Мне близки такие идеи.

В книгах и фильмах бывают моменты катарсиса, когда вдруг возникает пронзительная ясность: тебе открывается сразу все.

Эти мгновения случаются, это удивительное состояние. Но удержать это понимание невероятно трудно.

Константин Лавроненко

Никогда не прекращайте разговор

Д. З. У «Жертвоприношения» Тарковского может быть очень много трактовок, как и у самого понятия жертвоприношения. По сюжету герой обещает Богу принести жертву, если Бог спасет мир от атомной войны.

Но у слова «жертва» есть и другое значение – например, для меня. Жертва – это отказ от чего-то, что тебе не нужно, что отвлекает тебя от воплощения своей судьбы. По какой-то причине человеку часто трудно от этого отказаться. И именно поэтому «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие» – богачу есть что терять. Ему сложнее отказаться от всего и остаться один на один с Богом.

К. Л. Да, конечно. Если говорить об «Изгнании», понятно, что эту жертву-то и приносит Вера. Только так, принеся себя в жертву, принеся в жертву видимость благополучной счастливой семьи, она может вернуть и спасти Алекса. Может быть, он все-таки вернется, услышит, увидит. Все-таки вернется к Богу.

Это та же жертва, что и в «Жертвоприношении». Герой дает обет Богу: я буду немым, я сожгу дома, только спаси. Верни все, как было раньше.

По сути, он говорит: «Я буду немым, я откажусь от своего красноречия, которое делает меня изысканным и светским. Я откажусь от семьи». Его жена признается, что всю жизнь любит другого человека. Дом, который он боготворит, – тоже символ неестественной и неблизкой для него жизни, от которой он не может отказаться.

Мне кажется, что каждый человек в какой-то мере делает то же самое. Мы все разговариваем с Богом таким же образом. Мы говорим вслух или не вслух: «Я готов что-то сделать, чтобы увидеть дорогу, которая ведет к Тебе». Мы называем это по-разному, но мы пытаемся увидеть, услышать что-то, что сделает нас чище, что вернет нас к любви. К той, о которой мы говорим.

А вот искусство, наверное, как раз и дает возможность сократить эту дорогу. Оно делает путь более ясным, более осмысленным. Что бы ты ни делал, ты напрямую разговариваешь с Богом. И речь идет именно об этом: «Я готов сделать все. Я готов быть немым, готов сбросить с себя эту шелуху, в которой мы проживаем каждый день. Которая нас мучает, которая нас радует, которая нас развлекает. Это все должно быть, но все равно мы в какой-то момент остаемся один на один. Сначала мы имеем возможность вернуться в реальность, потом в какой-то момент действительно покидаем этот мир и тогда уже говорим напрямую. Как найти эту дорогу, как быть способным разговаривать и оставаться немым?

Тарковский говорит о жертвоприношении Авраама. Бог потребовал жертву. Авраам был готов ее принести, хотя эта жертва была самым дорогим, что у него было. И Бог сказал: «Не надо, оставь себе». Мне кажется, что когда мы готовы принести эту жертву, то нам уже не требуется ее приносить. Как только мы по-настоящему отказались от своего дома, от своего голоса, которым мы говорим красивые фразы, от всего, что было нам дорого, но на деле только привязывало, не давало быть свободными, как только мы внутренне готовы принести эту жертву – она уже не нужна.

Бог – не ребенок, который забирает себе все наши игрушки. Ему не нужны ни наша юла, ни мячик. Сам факт нашего отказа от юлы и мячика – это все, что нужно Богу. И уже не важно, что человек получает в обмен на эту жертву. Понятно, что он получает самого себя, свою правду.

Конечно. Тут еще вот что важно: никогда, никогда не прекращайте этот разговор с Богом. Тебе кажется, что Он тебя не видит, но в тот момент, когда ты перестанешь с Ним говорить, Он как раз и посмотрит на тебя.

Петр Мамонов

Поступать так, как будто имеешь веру

П. М. Есть такой анекдот про двух акынов. Один акын, молоденький, быстро-быстро перебирает пальцами по грифу комуза – виртуоз! За ним выходит старый акын. Зажимает струну в одном месте и начинает играть на одной ноте: бдын, бдын, бдын… Ему говорят: «Ну что ты делаешь?! Смотри, как человек играет!» Старый акын отвечает: «Он еще ищет. А я уже нашел».

Так и у меня. Все наши с вами разговоры у меня соотнесены с одним мироощущением. Я верю в Бога и Богу. Не просто, что Он есть, а каждому Его слову. В этом зеркале я вижу и себя, и все окружающие нас страшные и приятные события. И свое детство, и свою нынешнюю жизнь, и в будущее заглядываю.

Нельзя натужиться и поверить. Есть такой фильм 90-х годов, «Вердикт» Сидни Люметта, с удивительным Полом Ньюманом в главной роли. Он там произносит хорошие слова: «Если поступать так, как будто имеешь веру, вера придет». То есть если этот путь непредвзятому человеку начать – в понедельник расскажешь, что будет. И что-то начнет происходить. В сердце, в уме, в чувствах. Начинается новая жизнь. И начинаешь кусать себе локти: «Как же это все, блинчик буду, поздно случилось!» До 45 лет я бегал вслепую по этим тверским улицам. Очень много пробегано зря. Что делать? Ничего. Браться за ум.

Д. З. Петр Николаевич, в Евангелии есть такие слова: «Никто, зажегши свечу, не ставит ее под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет». Но как уловить разницу между необходимостью нести это слово и собственным тщеславием, которое побуждает тебя вещать и поучать?

К концу жизни стать бы нормальным человеком. Вот задача. Человеком, с которым будет хорошо. С которым будет тепло. У Антония Сурожского есть очень хорошие слова. Он говорит, что юноша – это пламя, а старик должен излучать свет. Но нужно уметь быть этим пламенем и этим светом. Если мы – кусок тлеющей пакли, кого мы зажжем? Старец должен излучать свет. А юноша – огонь.

Фрагмент СЦЕНАРИЯ фильма «Остров»

режиссер П. Лунгин, автор сценария Д. Соболев

в роли отца Анатолия  – П. Мамонов

– Что это ты делаешь, отец Анатолий? – спросил его настоятель.

– Читаю книгу грехов человеческих, в которую лукавый записывает дела грешных людей, – ответил истопник и сунул кусок кожи в огонь, – а теперь вот сгорит все это в огне, и грехов людских как не бывало.

И тут истопник, вытащил откуда-то из-под себя сапог, принадлежащий настоятелю, взял нож и принялся отрезать от него голенище.

– Ты что же это творишь, проказник ты этакий?! – вскричал в негодовании Филарет.

– Собираюсь прочитать вторую страницу книги грехов человеческих и сжечь ее, так же как и первую, – спокойно объяснил истопник, продолжая кромсать ножом сапог настоятеля.

– Какая же это книга грехов, когда это мои сапоги?! – в отчаянии вскричал настоятель.

– А разве ты не знаешь, что больше всего грехов умещается на голенищах архиерейских сапог? – с хорошо разыгранным недоумением спросил Филарета истопник.

Настоятель не знал что ответить, он был готов заплакать, так ему было жаль подаренных ему митрополитом сапог. А истопник, отрезав второе голенище, пробежал его глазами и отправил в печь, за голенищами последовали и подъемы двух архиерейских сапог.

(…)

– А я вот, брат, на тебя не сержусь, я, брат, тебе, наоборот, благодарен, – весело сказал Филарет, – да, благодарен, за то, что ты избавил меня от всего лишнего, наносного. Я ведь, правда, привязан был и к этим сапогам, а ты меня от них избавил. Вот спасибо тебе, а главное, показал ты мне, что веры во мне мало, я ведь по-настоящему испугался, что уморишь ты меня в своей кочегарке. Смерти испугался, маловерный. Не готов я, значит, к встрече с Господом нашим. Испугался я без покаяния перед смертью остаться. Добродетели во мне мало, греха много…