Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе Златопольская Дарья

Борис Гребенщиков

Все взорвать

Б. Г. Если мы чем-то владеем, это владеет нами.

Д. З. У вас-то в жизни очень много такого, что могло бы вами владеть. Даже такая простая вещь, как слава, – у вас она колоссальная. Очень сложно не быть ее заложником. Или вам это легко дается?

Нет, легко это не дается. Я такой же идиот, как и все остальные, и всем искушениям, которые только существуют, подвергаюсь в полной мере. Мне, возможно, помогает понимание, что это все преходяще: «И это тоже пройдет». Мы любим весну, но значит ли это, что мы должны не любить осень? Светлое хорошо, – значит, и темное хорошо, потому что без темного не будет светлого.

Но когда ты находишься в темноте, ты можешь желать выйти на свет. Ты в безвестности пишешь свои песни и веришь, что вот-вот они станут знаменитыми. Даже если это никогда не случится, ты живешь надеждой. И совсем другое дело, когда много-много лет находишься на вершине, где равных тебе нет. Как здесь сохранить душевное спокойствие, чтобы это тобой не владело? Как не бояться, что это закончится?

Это не так уж сильно тобой владеет, и вот почему. Когда тебе говорят: «Ты  – великий», они всегда имеют в виду: «Ты  – великий, потому что ты сделал то и это, что мне когда-то очень понравилось. Теперь, я тебя умоляю, больше ничего не пиши. Лучше, конечно, вообще умри, чтобы мне не пришлось разочароваться. Но как минимум не пиши ничего нового – пой только старые песни». Когда все время сталкиваешься с этим, возникает здоровая жажда немедленно все взорвать. Что и делает жизнь интересной.

Вы недавно сделали заявление, которое все подхватили: якобы «Аквариум» прекращает существование, самораспускается.

«Аквариум» не может самораспуститься. Это незаконная группировка криминального типа. Она может объявить что угодно, лишь бы сбить со следа.

Надеюсь, что так. Несколько дней назад я была на вашем концерте и думала: неужели такого больше не будет?!

Я и сам, стоя там на сцене, думал: мне будет жалко, если я этого еще раз не испытаю.

Станислав Говорухин

Подождем лет десять

Д. З. У Сергея Довлатова есть замечательная фраза: «Альтернатива добра и зла подменилась альтернативой успеха и неуспеха». Это очень точно, в том числе и про сегодняшнее время. В нашей жизни мы во многом ориентируемся на эту альтернативу.

С. Г. Да, это ужасно. К счастью, с годами я совершенно избавился от этой болезни. Я придерживаюсь формулы «Время все поставит на свои места». О картине можно по-настоящему судить через 30, 40, 50 лет. Посмотрите сейчас «Я шагаю по Москве». Этот фильм Данелия снял пятьдесят с лишним лет назад, – а как будто вчера. Посмотрите «Летят журавли». А один из моих самых известных фильмов – это моя дипломная работа, фильм «Вертикаль»[19].

Я не помню случая, чтобы мою картину кто-то похвалил, когда она выходит на экраны, особенно последние годы. Начиная с «Ворошиловского стрелка». Ну и что? Я себе говорил: «Подождем лет десять. Потом поговорим».

Многие гости нашей программы называют важной для себя книгой об успехе «Мартина Идена» Джека Лондона.

А вы знаете, какая у Высоцкого была любимая книга? «Мартин Иден». Он даже, по-моему, делал на радио постановку по этой книге. И наверняка она повлияла на его конец. Этот роман должен прочесть любой художник, режиссер, писатель. Должен знать его наизусть.

Но почему там такой финал?! Почему он уходит из жизни, до такой степени разочаровавшись в том, на что положил годы тяжелейшего труда?

Да, я ужасно переживал! Сколько раз читал, столько переживал. Говорил ему: «Ну не делай этого!»

Такаси Мураками

Я увяз в мелочах

Д. З. Вы сказали, что художник – это тот, кто создает мечты. Стив Джобс, чью автобиографию вы назвали лучшей книгой об успехе, тоже говорил, что его работа заключается в том, чтобы создавать мечты. А зачем нужны мечты?

T. M. Я не знаю. Что такое мечта? Это бегство от реальности, как и сон. Сейчас мое любимое время дня – когда пора ложиться спать. Я прячусь в свои сны. Но и во сне я работаю, и на самом деле это ужасно. А что касается мечты – вообще-то сейчас у меня ее нету. Я просто убегаю в свои сны.

Социальные сети – еще один способ бежать от реальности. Ты создаешь в фотографиях ту жизнь, которую тебе бы хотелось прожить, и сам же веришь в ее реальность.

Тут есть два момента. Во-первых, социальные сети – прекрасный инструмент для работы, и я им активно пользуюсь. Например, находясь в Москве, я выкладываю новость, и об этом тут же узнают во всем мире. Это очень удобно, это революция. Но есть и второй момент: и я, и многие молодые люди тешат свое самолюбие. Социальная сеть раздувает в человеке его эго: «Вот он я! Я гламурный! Я хочу то, хочу это!» И вот это раздутое эго выходит из-под контроля и разрастается в огромного монстра. Люди это осознают, но остановиться уже не могут. Я тоже подсел: я постоянно что-то выкладываю.

Правда? Неужели Инстаграм и ваше эго тоже раздувает?

Да, наверное, так.

Вы часто используете слово «пустота» как полную противоположность понятия «разрастающегося эго». Почему это понятие так важно для вас?

Примерно шесть или семь лет назад одна японская глэм-рок-группа исполнила песню, которая называлась «Пустота». Это была довольно популярная песня. Я сейчас попробую вспомнить какие-то слова из нее, достаточно важные: «Я ничто, ты ничто, мы счастливы, это музыка пустоты». Песня появилась сразу после землетрясения и цунами. Тогда погибло много людей. А эта рок-группа пела: «О пустота, о небытие!» Это было похоже по стилю на рок 70-х, и я заимствовал это слово как важный ориентир.

То, о чем вы говорите, – фактически дзен-буддизм. Достижение абсолютной опустошенности как высший уровень духовного роста. Как вы достигаете этого состояния?

Я-то как раз его еще не достиг. Я только стремлюсь туда, поэтому и пишу о пустоте. Я хочу попасть в мир пустоты, на этот уровень, но пока не могу. Надеюсь, что у меня получится лет в 70–80. Не знаю, сколько я еще проживу, но пока, видимо, рано. Это для меня тоже своего рода мечта.

У нас в России есть выражение: «Художник должен быть голодным». Стив Джобс на одной из своих лекций тоже говорил: «Оставайтесь голодными». Несмотря на свой успех, вы остаетесь голодным?

Не знаю, не знаю. Не могу сказать, что я голоден. Но у меня есть жажда совершенствовать свое мастерство. Я хочу создать нечто монументальное, но пока не знаю, как это воплотить. Поэтому я увяз в разных мелочах. Вы видели мою работу «Пламя желания» на выставке в «Гараже»? Это самая большая моя работа, и пока я не могу сделать ничего более масштабного. Пока я в поиске. Не могу с собой справиться. В этом смысле я могу сказать, что я голоден.

У выражения «быть голодным» есть еще один смысл. Оно означает, что тебе нечего терять. Это делает тебя сильным. Если ты совсем неизвестный художник, ты обладаешь свободой для творчества и самовыражения. Но когда ты знаменит, ты уже создал свой мир, имя, репутацию. Есть огромный риск всего этого лишиться.

Да, я понимаю, о чем вы.

У вас есть это ощущение? Давят ли на вас ваше имя и ваша известность?

Мне кажется, что я устаю, старею и выгораю. У меня нет прежней широты взглядов. Мой фокус сместился на повседневную жизнь. Я как бы уменьшаюсь, уменьшаюсь и в какой-то момент исчезну совсем. Так мне сейчас кажется. Вы понимаете, о чем я говорю?

Да-да, я понимаю. Гессе говорил, что «стареть» означает возвращаться в детство, если ты правильно живешь. Я надеюсь, что это ощущение, когда вы становитесь все меньше и меньше, – ваш путь к своему внутреннему ребенку.

О, это как в фильме «Бенджамин Баттон». Там парень рождается стариком и в конце становится младенцем. Помните?

Резо Гигинеишвили

Быть не фонтаном, а губкой

Д. З. В фильме Отара Иоселиани «Жил певчий дрозд» главный герой  – музыкант  – играет на литаврах в оркестре и живет как птица, при этом пишет музыку «в стол». В фильме удивительно передана атмосфера Тбилиси.

Р. Г. Вы нигде, наверное, не увидите такой Тбилиси, как на экране у Иоселиани. Это его быт, его друзья. Этот юмор рождается от правды. Посмотрите хотя бы начало этого фильма  – одно из величайших начал в кино, которое я когда-либо видел. Главный герой торопится, он проходит весь этот путь до своих литавр, чтобы в нужный момент в финале симфонии ударить. Поражаешься, насколько это подлинно. Даже если ты не тбилисец, это тебя увлекает, потому что там есть правда жизни, точно такая же, как у неореалистов в Италии.

Или «новая волна» во Франции.

И мы начинаем им подражать. Начинаем так же одеваться.

Так же курить в кафе.

Меня привлекает, когда в серьезных картинах драматургия и сценарные эффектные повороты не оттесняют и не вытесняют жизнь, не обкрадывают ее. Режиссерский глаз, который воспринимает мир, порой уничтожается бесконечным старанием работать на сюжет. Сейчас вышло огромное количество книг, которыми, к сожалению, многие неподготовленные продюсеры травятся. Как написать хороший сценарий? У всех есть ноты, но не все мы можем написать симфонию или даже сюиту. А в фильмах Иоселиани есть что-то волшебное, подлинное. Там есть интуиция художника.

Я прочитала сценарную заявку Отара Иоселиани на фильм «Жил певчий дрозд». Для него главная мысль, которую он развивает в сценарной заявке, заключается в том, что человек прожил жизнь, ничего не совершив. Что-то ему все время мешало воплотить свою судьбу. Насколько для вас близка эта мысль Иоселиани?

Это близко очень грузинам, особенно жившим в советское время в советской Грузии. Мне кажется, что даже вольготно чувствующий себя человек, который не борется каждый день за что-то, может облениться. Для меня это в большей степени про невозможность реализовать талант и найти себе применение. Я сейчас говорю только о себе, о своём ощущении.

В этих фильмах мы не видим на экране духоту советской власти. Но человек в этом комфорте может разлагаться. Эта лень, мне думается, привела нас к тем проблемам, которые у нас были в начале 90-х. Это не та лень, когда ты не можешь утром только проснуться. Это еще и лень, когда не можешь мыслить, анализировать, ставить самому себе определенные вопросы, иногда острые. Это отсутствие традиции обсуждать принятие решений, потому что их принимают за тебя. В этом смысле герой Иоселиани, конечно, он очень трагичен.

В фильме «Жил певчий дрозд» жизнь главного героя трагически обрывается, он умирает молодым нелепой смертью. Но можно ли утверждать, что он бессмысленно прожил? За полтора часа экранного времени мы видим около 20 ситуаций, в которых он помог другим людям и сделал их счастливыми. Помните сцену, где он помогает спеться в многоголосье нескольким мужчинам, которые без него не могли взять правильную тональность? Это метафора того, как он живет. Мне бесконечно симпатичен этот образ.

Но знаете, какая черта Тбилиси меня действительно удивляет? Мне кажется, это всегда так было. Вот этот человек, которого все любят, который меняет жизнь людей, которого везде всегда рады видеть. Но в какой-то момент город живет своей жизнью, а он может умереть в одиночестве.

И я переживаю, что вижу талантливого человека, который касается всего по чуть-чуть. Углубись он только в одно направление, и он бы достиг определенного успеха. Он, возможно, стал бы гораздо лучшим режиссером, чем многие, кого я знаю, уж тем более, чем я. Но мешает эта неспособность собраться. Может быть, он обаятельный герой. Но если бы ему собраться, наверняка он принес бы большую пользу себе, своим близким, всем окружающим. Он говорил бы важные вещи, которые волновали бы людей точно так же, как то, что говорит Иоселиани.

Что ему мешает? Не только ведь лень.

Я не говорю только про лень. Он не может направить себя в каком-то одном направлении. Собраться.

Что нас вообще заставляет собраться?

Пастернак говорил, что современные художественные течения вообразили, будто искусство  – это фонтан, а на самом деле оно губка. А на самом деле оно губка. Ты должен концентрироваться, ты должен все впитывать. Чтобы художественное произведение было цельным и настоящим, все должно туда стекать. Тогда оно становится интересным для вас. И точно так же человек, мне кажется. Он тому чуть-чуть улыбнулся, этому пожал руку, этого поцеловал, здесь спел, здесь напел. Но тебе дарована Богом жизнь. Я как раз люблю эту картину за то, что мы не обвиняем героя, – мы переживаем за него. Мы видим себя в нем. Мы видим, что мы, безусловно, – и слава Богу! – не идеальны.

Константин Богомолов

Я испуган этой жизнью

Д. З. На меня произвело большое впечатление ваше эссе для журнала «Русский пионер». Оно называется «Это не я, это он».

К. Б. Было дело.

Вы там пишете о том, что настоящий «вы» – это тот мальчик, который ходил в студию и писал стихи. И что вы этого мальчика где-то потеряли, выбросили, оставили на обочине.

Предал.

И с тех пор вы – не он. А хотели бы вернуться, потому что он и есть настоящий вы.

Да. Это так. Хотел бы. Это связано с тем, что после того, как я ушел из университета и поступил в ГИТИС, началась активная социализация. С одной стороны, я люблю успех. С другой стороны, все это мне очень тяжело. Я не тот человек, который любит общество. У меня в принципе нет друзей. Я достаточно замкнутый. Я предпочитаю быть один. Мне в принципе комфортно с книгой или наедине с каким-то кино или текстом. Или с моей дочерью, которую я обожаю и нежно люблю, которая как бы мое второе «я». Вот куда я передал себя самого: в свою дочь. Я стараюсь ее сберечь от всего того, что на меня в какой-то момент набросилось.

То есть вы в ней сейчас нашли того мальчика?

Ну да. Того ребенка, того себя я отчасти нашел в ней. Хотя понимаю, как бы дико это ни звучало, что и этого ребенка я в какой-то момент предам. Мы все равно предаем и себя, и своих собственных детей. Просто по факту того, что они растут. Мы не можем полностью их уберечь от всего. Мы даже не замечаем, как по мелочи в чем-то предаем своих собственных детей – как и себя в течение своей жизни. Оправдываем себя какими-то компромиссами, необходимостями.

Мне было очень тяжело в какой-то момент оказаться во всей этой большой жизни. Я стал резко взрослеть только после того, как вышел из ГИТИСа. И то я не повзрослел до сих пор. Мой реальный психологический возраст – далеко не сорок два, а, допустим, тридцать, а то и меньше. Я испуган этой жизнью. Я ее не очень понимаю. Мне не нравится многое, что во мне произошло. Скажем так: оно не произошло. Я стал делать многое из того, чего я не хотел делать. Я стал позволять себе много нарушений вкуса, какой-то честности. В детстве эту бескомпромиссность держать легче.

Артур Джанибекян

Самый адекватный человек в мире

Д. З. Вы начинали с КВН, и мы даже нашли видеозапись вашего выступления. Мне очень интересен тот момент вашей жизни, когда вы решили, что вам больше не стоит выходить на сцену. Вы даже сказали, что благодарны за это Богу.

А. Д. Абсолютно. Я в смирении. Во-первых, я такой же закомплексованный человек, как и большинство народонаселения планеты Земля. Во-вторых, конечно же, я смотрел со стороны на себя и на своих гениальных товарищей. В 1995–1997 годах еще было сложно, посмотрев на Мартиросяна, понять, что это один из столпов будущего российского телевидения. Но легко было понять, что этот человек однозначно лучше тебя. А когда в команде таких еще человек пять, а у тебя внутренний мир перфекциониста с математическим складом мозгов, было вполне естественно использовать свои организаторские возможности. По-моему, из этого что-то получилось.

Но ведь это невероятно трудно – понять, где твое дело, а где не твое?

Тут нет ничего трудного. У меня невероятно мало сценического таланта, и я это понимал. Я претендую на то, чтобы быть самым адекватным человеком в мире! Я посмотрел на себя со стороны и подумал: «Надо это продолжать? Зачем?» Может быть, это было неплохо с точки зрения команды КВН. Но что это мне дает? Разве нельзя найти другие пути?

Мы были командой. Мы жили вместе, все 15–20 человек плюс примкнувшие к нам околоплодные ребята, еще человек десять. Надо было как-то организовывать эти процессы. Если смотреть на это через призму организации бизнеса, на мой взгляд, это был первый главный в моей жизни шаг. Как организовать 15 талантливых человек, чтобы у них все сложилось хорошо в контексте игры КВН? Надо налаживать коммуникацию, выжить среди этих 15 человек. Задача выполнена, идем дальше. Мир – это такие же 15 человек.

Но ведь выходить на сцену – это большое удовольствие для человека, которому есть что сказать.

Знаете, мой любимый афоризм: «Лучше уйти на два года раньше, чем на пять минут позже». Здесь основа такая же. Что делать там, где у тебя не все получается?!

Я знаю очень мало людей, кто в состоянии оценить свой талант как средний.

Даже не средний. Как артист я никакой.

Это, видимо, обратная сторона перфекционизма. Даже по признаку адекватности вы хотите быть первым в мире, второе место вас не устраивает ни в чем.

Это моя армянская черта.

Очень многих людей, достигших большого успеха – из тех, что были у нас в гостях в «Белой студии», – объединяет ощущение, что их где-то недооценили.

Давайте называть вещи своими именами: большинство ваших гостей – неадекватные люди. Это тоже неплохо. Они гениальные, великие, я как адекватный человек их так расцениваю. Неадекватность не наносит никакого ущерба их величию.

А что такое адекватный человек?

Приземленный. Я постоянно тренирую свою адекватность в общении с людьми, которые умеют высказывать правдивое мнение. Когда в связи с твоими успехами тебе начинают говорить те слова, которые тебе хотелось бы услышать, – это первые шаги к отходу от адекватности. Неужели не лучше, чтобы люди говорили тебе все, как есть? Они же тебе помогут. И наоборот: вот скажут мне, что я самый высокий человек в мире. Но я же понимаю, что это не так.

Мне очень интересно, как в вас сочетается способность трезво оценивать свой рост, во всех смыслах слова, и стремление к тому, чтобы быть лучшим.

Та же самая адекватность приводит к другой мысли: «Все возможно». Адекватность не означает, что я такой, и все, нет смысла ни к чему стремиться.

Ваш проект «Новые армяне» был огромным успехом. А потом настал такой период, который вы сами назвали «апатией».

На тот момент мы не понимали, что это апатия. Мы реально работали изо дня в день, писали пилоты, показывали.

Но при этом несколько лет у вас ничего не получалось.

Параллельно существовали два стремления: что-то сделать и прокормить семью, которая на тот момент только возникала. Я со своей женой переехал в Москву из Еревана. Надеяться было не на кого: надо было что-то делать. Эти два стремления объединяются в единую историю и заставляют тебя не сидеть на месте. Это мы сейчас так говорим про 2000–2005 годы, а вы думаете, что я тогда был унылым? Я нормально себя ощущал.

Я, кажется, понимаю, что имел в виду Стив Джобс, говоря: «Оставайтесь голодными». Наверное, он говорил это в прямом смысле слова. Люди теряют энергию в тот момент, когда хлеб им больше не нужен.

Синдром шелковой постели.

Вам нравится Ли Якокка?

Не то чтобы он мне нравился. Просто была такая мода – читать одного из великих менеджеров американской промышленности. Конечно, сейчас я ставлю многие его выводы под сомнение. Он говорил о нестандартном мышлении – вот это произвело на меня впечатление. Он говорил, что не все законы бизнеса необходимо соблюдать.

Ли Якокка поразил меня своей феноменальной нескромностью. Это человек, который на каждой странице говорит: «Я лучше всех, кто меня уволил, тот проиграл навсегда».

Я помню эту интонацию. Конечно, я не разделяю эту его человеческую историю. Мне не нравится это качество.

Вы крупный телевизионный руководитель. Среди людей такого уровня принято открыто гордиться своими успехами. Как это сочетается с той скромностью, которой нас учили в детстве? В корпоративной культуре принято говорить: «Мы всех победили, а завтра победим еще больше».

Мне кажется, что это просто аутотренинг. Я, конечно, это не приветствую. Но очень часто это заразительно. Когда ты видишь людей, одержимых подобными мыслями, ты начинаешь реагировать соответствующим образом: «Нет, это не вы великие! Это мы великие!» Это такая неприличная игра. Надо помнить слова Толстого: «Человек подобен дроби: в знаменателе – то, что он о себе думает, в числителе – то, что он есть на самом деле».

Вы много делаете для своей родной страны Армении и умалчиваете об этом. Этим вы сильно отличаетесь от Ли Якокки. Но когда вы говорите об успехах канала ТНТ, вы иногда становитесь на него похожи.

Потому что там корпоративная история, а здесь культура, мой внутренний мир. Это как отношения с родителями. Ну зачем я буду вам рассказывать, что я для своего папы сделал?

У вас есть ощущение долга вашей Родине, который вы должны вернуть?

Это то, что меня в наибольшей степени радует. Это радует ежесекундно. Воспоминания об этом радуют, делать это мне радостно. Я радуюсь каждой секунде моих внутренних отношений с моей Родиной. В моей жизни ничего более важного нет. Но есть очень много людей, которых вы не знаете, которые делают гораздо больше, чем делаю я своими скромными силами. Но мне кажется, что я могу принести больше, чем время или ресурсы, – я могу производить идеи.

Александр Акопов

Грех жаловаться

Д. З. В России сложное отношение к успеху. Считается, что, если ты добился успеха, ты, скорее всего, совершил какую-то подлость. Для нас успех – это…

А. А. …чуть ли не позор. Во всей русской литературе вы не найдете ни одного приличного человека, который был бы предпринимателем. Вы не найдете ни одного предпринимателя, который был бы приличным человеком. Больше того, вся наша замечательная литература ровно о том, что деньги не главное. И это правда, они не главное. А дальше что? Работать-то вообще кто-то должен? Что-то делать надо? Это очень печально, потому что если мы что-то с этим не сделаем, то проблемы со страной будут продолжаться.

Вы сказали, что у нас социалистически-ориентированная интеллигенция.

В русской литературе нет персонажа правильного предпринимателя. Вот, казалось бы, ты 15 лет занимаешься сериалами. Ну, сядь, напиши. Но мы много раз пытались, и я не могу найти автора, который это напишет. У них выходят карикатуры. Не потому, что они не жили в особняках, не видели дорогих ресторанов или частных самолетов. Это потому, что они ненавидят этих людей. Они считают, что люди, которые находятся во власти, абсолютно незаслуженно туда попали. Они занимаются там исключительно воровством. И зачем о них разговаривать?

Это социализм в худшем виде, который абсолютно изъел мозг отечественной интеллигенции. При этом, как мы с вами прекрасно знаем, если отдельным представителям этой интеллигенции дать немножко денег, они тут же забывают про цензуру и прочие нехорошие обстоятельства.

Это очень серьезная драма. Потому что, несмотря на такое отношение к действительности, все равно в России интеллигенция была, есть и будет контроллером всех процессоров, которые происходят в стране. Ты можешь добиться какого угодно успеха, но потом тебя найдет какой-нибудь представитель интеллигенции, сядет напротив тебя и скажет: «Так, денежек заработал? Кого убил, кого замучил?»

Мы очень часто сталкиваемся с тем, что, когда человек, будучи одним из нас, испытал большой успех, он тут же перестает быть своим. Был хороший, честный парень, сидел среди нас, всех ругал, а вот уже приехал не в старых джинсах, а в новых.

Очень многие люди останавливаются на некоем наборе благ: квартира есть, машина есть. Все, спасибо, дальше я отдыхаю. Хорошо, имеют право. Но если существует категория, которой этого мало, которая хочет двигаться дальше, эти люди должны быть общественно принимаемы. А для этого ты прежде всего сам должен правильно отвечать на вопрос «Как дела?»

Я от одного своего товарища усвоил правильный и совершенно православный ответ на вопрос «Как дела?», который вписывается в идеологию Дейла Карнеги. «Как дела?» – «Грех жаловаться». Мне кажется, в нашем обществе это может стать ключом, который развернет общество лицом к успеху. Нельзя отвечать на такой вопрос: «Да хреново, все плохо». Если ты на вопрос «Как дела?» отвечаешь, что у тебя все хреново, – тебе не стыдно? У тебя две ноги, две руки, голова, высшее образование. Как у тебя может быть все плохо?

Вы назвали лучшей книгой об успехе роман Фицджеральда «Великий Гэтсби»[20].

Да, это моя личная история. Мне очень понятен этот персонаж.

Вы тоже так добивались успеха?

Думаю, что во многом да.

То есть вы делали это ради женщины?!

Не то чтобы непосредственно ради женщины, но мне очень понятен этот человек, я бы так сказал. Я так понимаю, что если допросить успешных мужчин, то везде найдется какая-то девочка, в 7—9-м классе или дальше по жизни, которая в этой истории как-то фигурировала.

Мне как раз казалось, что все наоборот: Дейзидля Гэтсби – это некий символ другой жизни и другого образа себя, в котором ему бы хотелось оказаться.

Это так. Но это еще и физический объект. И не случайно автор там показывает, что Дейзи совершенно не заслуживала этого парня. И это не отменяет того факта, что именно так он построил свою жизнь.

Это уже более глубокие вещи об успехе. Мы ведь очень многое делаем для того, чтобы доказать что-то неким реальным или мифическим персонажам. Это может быть не только любимая девушка, это может быть папа, который не верил – или верил, – что я стану кем-то. Может быть, мама или какие-то друзья, которые говорили: ты не прыгнешь. Нельзя отрицать тот факт, что мы подсознательно строим свою деятельность так, чтобы кому-то что-то доказать. И в число этих персонажей входим мы сами.

Вот, скажем, я знаком с человеком, который находится – к примеру – на 35-м месте в списке Forbes. Он смотрит на человека, который находится на 22-м месте, и говорит: «Вот сейчас еще чуть-чуть, и я его догоню». Это бесконечная игра. Ты не верил, что я это сделаю, а я сделал. Эта девочка к тебе относилась снисходительно, а тут она приходит и говорит: «Какой же ты молодец!»

Собственно, и «Великий Гэтсби» об этом. Оказывается, это все не столь существенно. Добившись того, что тебе казалось важным, ты не получаешь абсолютно ничего. Ты устраиваешь безумные вечеринки, на которых ты просто гость.

Да, потому что на Фицджеральда повлияли Толстой с Достоевским. Кроме того, у самого Фицджеральда судьба сложилась очень похоже на Гэтсби, и женщины тоже повлияли на него очень серьезно. Автор захотел так закончить историю. Это совершенно не значит, что она должна была так и закончиться. Она могла закончиться совершенно по-другому и вполне прилично. Все могло быть в порядке. По крайней мере, я знаю достаточно много успешных людей.

У которых все хорошо? Ну, как минимум ваша личная история успеха счастливая?

Ну да. Мне не противно то, что я делал в течение всей жизни. Меня вполне устраивает, как все складывается сейчас, и я примерно понимаю, что делать в следующие 100–150 лет.

Я знакома с людьми, которые хорошо вас знают еще с тех пор, когда вы играли в КВН. И один из них сказал мне, что ваше главное качество в том, что вы не боитесь старости. Но вообще-то людям часто приходят мысли о том, что наступит время, когда идеи придут в конфликт с физическими возможностями.

Мне кажется, мой мозг будет нормально функционировать.

Как голова профессора Доуэля?

Это меня устроит. Но я пока не вижу симптомов того, чтобы где-то что-то отключалось. Если грохнет, то грохнет. Что касается смерти, я вообще с большой иронией отношусь к этому вопросу. Меня смущают люди, которые очень сильно этого боятся. Не то чтобы я был готов сломя голову что-то делать. Я это делал, к сожалению. Но с тех пор, как у меня появился сын, я езжу, поглядывая на знаки ограничения скорости.

Когда читали «Голову профессора Доуэля», то задавали себе этот вопрос – смогли бы вы жить, если у вас была только голова?

Конечно, задавал. Первое впечатление было, что это круто. Знаете, это какое-то соло по жизни: все обычные, а ты – голова. Это же круто.

Вы бы нашли смысл в том, чтобы так жить?

Да абсолютно! Я могу часами находиться один в закрытой комнате, и мне есть чем заняться.

Александр Роднянский

Мечты или планы

Д. З. Среди фильмов об успехе вы назвали важными для себя «Уолл-стрит» и «Гражданина Кейна»[21]. Герой одного из них умирает в одиночестве в своем недостроенном поместье, героя другого сажают в тюрьму за незаконные сделки. А персонаж книги Фицджеральда «Последний магнат», которую вы тоже упомянули, тяжело болен и теряет свою любовь, так что счастливым его тоже не назовешь. Почему именно такие герои в первую очередь ассоциируются у вас с понятием «успех»?

А. Р. Успех можно интерпретировать по-разному. Вообще-то успех – это такая внутренняя реализация, когда человек чувствует себя адекватно и гармонично в том деле, которым занимается, и в том мире, в котором живет. Эту систему внутренних взаимосвязей, которая делает его жизнь полноценной, насыщенной, энергетически заряженной и гармоничной, вероятно, и надо понимать под словом «успех». Но это такой корректный, стерилизованный ответ. Если же подразумевать под успехом реализацию неких грандиозных планов, строительство мегакорпораций, зарабатывание немыслимых денег или обретение невероятной власти, то из этого как раз и проистекает все описанное в замечательных американских фильмах или книжках, о которых мы упомянули.

Эти истории – о цене успеха. Дело в том, что «успех» – слово очень симпатичное, радующее слух, но не говорящее ни о чем. Но на самом деле успех всегда стоит в ряду других слов, определяющих, какой ценой он приобретен. Как свидетельствуют литература и кинематограф, в эту цену очень часто входит потеря близких и, как правило, потеря друзей. И в итоге абсолютное одиночество. Мой учитель в институте, который был выдающимся режиссером, сделал карьеру, вырвавшись с самого низа и пройдя через множество испытаний. Когда я его встретил, он был даже младше меня теперешнего, но уже был народным артистом и лауреатом всего, чего только можно. Он-то и сказал мне тогда, что чем выше поднимаешься, тем более одиноким становишься.

А вы, уже перевалив через его возрастной рубеж, сейчас с ним согласны? Вы ведь тоже поднялись довольно высоко и останавливаться вроде бы не намерены?

Конечно, я чувствую все более и более разреженное пространство. Пока еще, к счастью, не безвоздушное. Все с меньшим количеством людей мне комфортно разговаривать. Все больше людей не понимают, чем я живу и что меня волнует. Все меньше людей разделяют мои планы и понимают мои мотивации.

При этом, как мне кажется, я не заражен бациллой «успеха во что бы то ни стало». Я по-прежнему считаю главным своим внутренним двигателем логику строительства. Мне нравится строить. Нравится делать фильмы, до этого нравилось строить телевизионные компании. Сейчас нравится строить большую международную кинокомпанию. Кажется, у меня нет желания становиться самым главным и самым богатым.

И тем не менее среди огромного числа книг и фильмов об успехе вы назвали именно те, где речь шла о грандиозных достижениях и о плате за них. Видимо, это все же важная часть вашей интерпретации успеха или, по крайней мере, та ее часть, которая вас самого больше всего беспокоит.

Тогда получается, что я привираю, когда говорю вам, что не заражен этой бациллой. Значит, во мне что-то есть, что делает для меня гражданина Кейна и персонажа фильма «Нефть» особо интересными. Это персонажи добились невероятного, построили свой мир и заплатили за это.

Неужели успешный человек всегда платит такую немыслимо высокую цену?

Не обязательно. Самая на сегодняшний день удивительная история успеха – это Стив Джобс, но мы же выбираем из литературы и из кинематографа. Кинематограф и литература, как правило, интересуются людьми значительно более сложными и к тому же поставленными авторами в экстремальные обстоятельства. Понятно, что у искусства есть и такая профилактическая функция. Искусство разыгрывает модели жизненных ситуаций. Обращаясь к самым драматичным эпизодам, оно позволяет нам погрузиться в них и сделать собственный вывод. Идентифицируя себя с героем, ты понимаешь, можно ли выстроить свою жизнь иначе.

Правда ли, что у любого человека, который добивается успеха, есть опасность потерять близость с детьми?

Она очевидна, если вы внимательно посмотрите на детей многих внешне преуспевших людей. Вы неизбежно столкнетесь с вопросом: а что же с этими детьми, с большей их частью, происходит? Их родители энергичны, часто даже харизматичны, полны планов, энергии. Возможно, они не всегда образованны, точно не всегда моральны, но в них есть это человеческое содержание, внутреннее страстное желание.

Я очень люблю рассказывать этот случай: однажды мой друг позвонил мне после длительного отсутствия и спросил: «Ну что, как у тебя дела? Остались ли какие-нибудь мечты? Или только планы?» Вот у тех людей, о которых я говорю, мечты были. Может, их уже и не осталось, но они были. А у молодых людей часто уже нет ни мечтаний, ни даже планов. Я думаю, что это первый симптом потери близости со своими детьми. Это первый симптом потери ответственности за своих детей. Это следствие делегирования отношений со своими близкими кому-то другому, будь то няня, школа, университет. И это, как правило, объясняют занятостью, вовлеченностью в какие-то свои невероятные дела. И это все правда. Но она не оправдана.

У вас ведь есть сын?

Он уже совсем взрослый. У меня есть еще и почти взрослая дочь.

Ну понятно, у женщины всегда есть мечты. А у вашего сына мечты или планы?

Ему 26. Он взрослый мужчина, живущий своей жизнью и добившийся многого. Он принципиально выбрал для себя путь, абсолютно не связанный с моими профессиональными сферами интересов. Я думаю, это естественная реакция на то, что он видел меня в каких-то бодрых и жизнеутверждающих ситуациях успеха. И, возможно, именно поэтому он выбрал для себя совершенно иную сферу. Он занимается наукой. Это непростые отношения, конечно, хотя очень теплые. Мы стали ближе, когда он вырос.

Среди произведений, которые на вас произвели впечатление, вы упоминали «Великого Гэтсби». Автор не очень подробно описывает Дейзи как женщину. Зато упоминает, что «в ее голосе слышен звон денег» и что она ассоциируется с тем необыкновенным миром, к которому принадлежит. Возникает ощущение, что герой не столько любит Дейзи, сколько тянется к миру, который она собой воплощает. Может ли быть так, что то, что мы считаем своей мечтой, на самом деле просто символ и отголосок того, чего мы хотим на самом деле?

И да, и нет. Собственно, Фицджеральд об этом и писал. Это самый главный человеческий вызов – разобраться с самим собой. Самый сложный и самый решающий в жизни. Ответь себе на главный вопрос: чего ты хочешь? Ты хочешь механически следовать общему порядку вещей. Ты реагируешь на вызовы общественной среды, на высокомерие, презрение или снобизм окружающих, которые смотрят на тебя, как на человека из другого мира. Ты отчаянно хочешь им доказать, что ты другой. И вот Гэтсби зарабатывает деньги.

А Дейзи – это, конечно, образ покорения и завоевания другого мира. Вспомните великий эпизод, когда он приводит ее к себе в дом и показывает рубашки: вот сколько у меня цветных рубашек! Потому что он завоевал мир. Он покорил его. И он покоряет ее. В этот момент он должен испытать наслаждение – и не испытывает.

На выбор человека влияют очень многие факторы внешней среды, они формируют его определенным образом. И самое главное – это необходимость собраться, встретиться с самим собой и ответить на главный вопрос. Я сам много раз пытался отвечать на эти вопросы и много раз честно признавался. У меня есть одно сильное качество – я достаточно часто честно отдаю себе отчет в обстоятельствах. И я отдавал себе отчет в том, что какие-то шаги предпринимал не потому, что мне это надо. А потому, что меня раздражала персонифицированная реакция ряда окружающих меня людей. Я это делал для того, чтобы им что-то доказать.

Это самая страшная, чудовищная и опасная зависимость – желание доказать кому-то, а не самому себе. Ты понимаешь, что все пошло не так ровно потому, что ты наврал самому себе. Просто обманул себя. Ты сказал, что для тебя это важно. А подлинного содержания не было. Главные вещи, которые у меня получались  – будь то телекомпании или фильмы, – получались в состоянии абсолютного эмоционального и интеллектуального опьянения идеей, когда ты полностью этим живешь. Тогда тебе уже не надо никаких других источников внутреннего или внешнего возбуждения, ничего.

А бывало иначе?

Бывало иначе. Когда я пытался это имитировать. И это не работает. Если оно тебя не зажигает, если ты этим не горишь, тогда оно не работает.