Настоящее. Диалоги о силе, характере, надежде Златопольская Дарья
И ведь это же очень жизненная история! Женщины почему-то ищут эту силу всегда.
Я очень уважаю сильных людей. Завидую тем, которые действительно пробивают себе дорогу в жизни, знают, куда идут и как. Но мне ближе люди другого склада – которые не знают, которые сомневаются. Которые уважают чужое мнение. Которые не могут убить котенка, если необходимо. Вот не могут, и все. Мне они гораздо ближе. И думаю, что всем нам эти люди на самом деле ближе.
Д. З. Что вообще такое классика? Нужно очистить, наверное, это понятие от всего, что на него наросло. Часто говорят, что классика – это что-то скучное или это что-то из прошлого. Но ведь классика – это то что-то, что говорит о вещах, которые не устаревают.
В. Л. Абсолютно. Никогда. Прошлого в классике нет. Она потому и классика: в музыке ли, в литературе ли, в стихах ли.
И все то, чем живет и болеет Андрей Болконский, абсолютно резонирует и соотносится с тем, что может испытывать человек в 2019 году.
Понимаете, героям классики присущи все свойства, присущие человеку сегодня, все: и пафос, и ирония, и самореклама. Но потом в них созревает все-таки такая церковная истина: нравственность – вот величайшая ценность жизни человека.
У меня был случай, когда я был утвержден на роль Анатоля Курагина и чуть от нее не отказался. Потому что сценарист выбросил главное для Анатоля: момент, когда ему ногу отрезают в лазарете под Бородино и он просит прощения у князя Андрея, который тоже рядом лежит раненый.
Я отказался от роли, когда узнал, что этой сцены нет. Сказал: «Нельзя, так нельзя, без меня». Потом прошло полгода, и меня снова зовут на эту роль. Я говорю: «Только если вернете эпизод, когда ему отрезают ногу». Для меня это было главным в Анатоле. Да, жуткий тип, невероятный! Но! Если происходит какое-то великое несчастье, он мгновенно откликается на это, вспоминает о нравственности. И просит у князя Андрея прощения за то, что Наташу увел. И это, кстати, моя самая любимая сцена.
Да, это потрясающая сцена. Вы с Вячеславом Тихоновым в роли Болконского просто гениально ее сыграли – одними глазами, взглядами.
Да, это вообще замечательный эпизод. Эгоист, хулиган, каламбурист и так далее. И – на тебе, когда истина коснулась всерьез: «Прости меня, прости».
Вам кажется, что у Толстого было к Курагину двойственное отношение? Ведь Лев Николаевич, конечно, этого героя не щадил. Курагин воплощал все то, что он ненавидел.
Ненавидел! Но тем не менее в этом эпизоде, когда он увидел, что уносят его отрезанную ногу с белым мясом, а потом наткнулся на глаза Андрея, что могло с ним произойти? Вот в этом-то вся и штука.
А может человек прийти к перерождению без такого испытания? Может его так изменить, например, художественный опыт?
Да, конечно. Это и является интересным в творчестве.
Д. З. В фильме «Высокий блондин в черном ботинке» основная музыкальная тема героя фильма немного не соответствует действию, существует как бы сама по себе. Однако в результате этого парадоксального музыкального решения родился характер героя Пьера Ришара, и именно эта мелодия способствовала большому успеху этой комедии. Как вы отважились на такой эксперимент? И как вам удается убеждать режиссеров в своей правоте?
В. К. Музыкальное решение всегда принимается в процессе обсуждения. В случае с «Высоким блондином» произошло следующее. По сценарию образ шпиона должна была создавать музыкальная пародия на известную тему из «Джеймса Бонда». Но мне очень не хотелось копировать и компилировать ее, тем более эта тема должна была стать основной в картине. И я начал думать, что бы такое подобрать. Я рассуждал так: ведь шпион необязательно должен быть англосаксонского происхождения, он может явиться из России, Румынии, Восточной Европы. И мне пришло в голову задействовать популярные у меня на родине в Румынии инструменты: панфлейту и цимбалы.
Но вот съемки закончились, настал первый просмотр для авторов и съемочной группы. Там присутствовали режиссер Ив Робер, я, продюсер и сценарист Франсис Вебер. Вебер по окончании просмотра встал и сказал: «Катастрофа. Какое отношение имеет эта музыка к сюжету картины? Это народная праздничная музыка, не то румынская, не то цыганская». Сказал, что мелодия убивает весь комизм фильма, отвлекает внимание зрителя, который вместо героев слушает музыку. Для меня это выступление было как нож в сердце.
Я не спал всю ночь, а наутро мне позвонил Ив Робер и спросил: «Как тебе речь Вебера? Что думаешь по этому поводу?» Я сказал, что он ничего не понимает в музыке, если утверждает, что она заглушает речь персонажей. «Но ты режиссер, – сказал я, – тебе и решать».
Тогда Робер спросил: «Но ты бы оставил музыку в таком виде или что-то все-таки поменял бы?» И я ответил, что никогда раньше не сочинял ничего оригинальнее, но, если он хочет что-то в духе «Джеймса Бонда», нет ничего проще, я это сделаю за два дня. Только это будет банально. После чего Ив сказал: «Оставляем так». Но будь на его месте другой режиссер, возможно, моя музыка так и не получила бы права на существование.
Но что любопытно – несколькими годами позже Вебер снова обратился ко мне…
Действительно, вы же написали музыку к нескольким фильмам Франсиса Вебера – уже не как сценариста, а как режиссера.
Да, например, к его первому фильму «Игрушка». Он обратился ко мне, потому что музыка к «Высокому блондину» имела огромный успех, вышли пластинки с ней. Понимаете, все конфликты подобного рода моментально исчезают, как только вы добиваетесь успеха.
Д. З. В числе своих любимых детских книг вы вспомнили чудесную сказку Джанни Родари «Приключения Чиполлино». Кто в ней был вашим любимым героем?
Д. П. Наверное, он сам – Чиполлино. Это такой предтеча Фигаро для меня – неунывающий, справедливый, хороший парень.
Мне всегда очень нравился в этой книге Вишенка, друг Чиполлино.
Да, интеллигент в очках из аристократической семьи, примкнувший к революционному движению.
Да, он мне нравился потому, что он был такой застенчивый, все время читал в одиночестве. Но в тот момент, когда он нашел что-то, что было для него важно в жизни, – вот эту дружбу с Чиполлино, – когда появилась необходимость спасти друга, он неожиданно обнаружил в себе очень сильные качества. Вообще в жизни мы довольно часто сталкиваемся с тем, что человек, который казался неспособным на какой-то поступок, решается…
Если у него появляется смысл.
Да. Вам знакомо это ощущение?
О, обретение смысла жизни – это такая вещь… Я только сейчас, наверное, пытаюсь к этому подходить. То есть я сейчас начинаю головой понимать, зачем мы все живем. Вот вчера я вдруг понял – ха! – слова Ирины из «Трех сестер» Чехова: «как хорошо быть рабочим, который встает чуть свет и бьет на улице камни». Мне кажется, Антон Павлович здесь поделился своим ощущением того, что такое гармония душевная и что такое жить в радости. Когда ты понимаешь, откуда ты родом и куда должен приехать, с кого нужно брать пример и как надо бы мыслить, чувствовать и действовать, вот тогда начинается радость.
Конечно, Ирина это говорит, еще не понимая – и это смешно звучит у Чехова. Но это четкая абсолютно истина: неважно, кто ты и чем ты занимаешься, если у тебя есть радость в душе, та самая радость, с которой шли на крестные муки, а потом под танки шли и подвиги духовные совершали.
Да, эта радость приходит, когда понимаешь, что ты делаешь, что бы ты ни делал. В связи с этим хочется вспомнить Володина – вашего героя из фильма «В круге первом» Глеба Панфилова. Это совершенно пронзительный персонаж: интеллигентный человек из хорошей семьи, с хорошей работой, у которого все было… И вдруг он совершает такой поступок…
Выдает государственную тайну. Ну да, это как любой другой подвиг – когда у человека, у его души, у его организма нет выхода другого. Это просто физиологическая потребность. Иначе он не смог бы дальше жить. Он застрелился или повесился бы. Поэтому он совершил этот поступок. А дальше выходит так, что за спасение души нужно платить мучениями тела. В этом, кстати, он чем-то напоминает того самого Вишенку из «Чиполлино».
В романе Солженицына есть такая мысль: «Не по рождению, не по труду своих рук и не по крылам своей образованности отбираются люди в народ. А – по душе. Душу же выковывает себе каждый сам, год от году. Надо стараться закалить, отгранить себе такую душу, чтобы стать человеком. И через то – крупицей своего народа». А каким образом человек может подступиться к этому выковыванию души?
Все очень просто и архисложно. Есть такая религия – христианство. Собственно говоря, в этом учении есть все. Но к этому нужно прийти. И я сейчас пришел, стал ходить в церковь, молиться. И какие-то вещи удивительные начали происходить, какое-то прояснение мозгов: ты начинаешь понимать, что есть главное, что нет.
А с душой есть проблемы, конечно. Я понимаю, сколько оставил за своей спиной грехов. И порой они меня догоняют, и мне нужно каяться. А это есть не что иное, как работа души. Путь к спасению начинается с познания грехов своих. Поэтому то, что Солженицын называет выковыванием души, для меня прежде всего – в приходе к настоящей вере.
Д. З. В последнее время вы пришли к ролям людей чрезвычайно авторитетных. Играете то главу светлых сил в «Дозорах» Тимура Бекмамбетова, то олигархов, то маршала Жукова. Можно ли вообще сыграть авторитет? Или это состояние, к которому нужно сначала прийти в жизни?
В. М. Кажется, я сейчас сглажу. Скажу, что я такой же и в жизни, а потом попаду в какую-нибудь дурацкую ситуацию. Конечно, мне уже не предлагают роли вроде Голикова в картине «Где находится нофелет?». Теперь все время зовут играть каких-то президентов, маршалов и генералов. Наверное, это я уже несу на себе определенный шлейф репутации, и в жизни, и актерски, – все вместе это оказывает на зрителя такое воздействие.
А внутренне вы как чувствуете этот вес, который мы, зрители, глядя на вас, ощущаем?
А я его не набрал. В жизни я не олигарх и тем более не маршал Жуков. Другие поступки надо совершать, чтобы быть маршалом Жуковым. Как ни тяжело это звучит, но надо перед строем расстреливать, если ты хочешь навести порядок на фронте. Без страха не бывает такой власти.
А вы так не можете?
Нет, не могу. Я отличаю людей, которые для власти предназначены. Тут ревность необходимо иметь к тому, кто тебя опережает. Надо не любить проигрывать – хоть в футбол, хоть в настольный теннис, хоть в карты. Я в детстве был таким, а потом у меня это исчезло, и теперь совсем нет. И понимаю свою непредназначенность к властной карьере. Но мне той небольшой власти, которой я располагаю на съемочной площадке и, может быть, в семье, достаточно.
А в семье ваша власть держится «на том простом основании, что я мужчина»[88] или как?
Примерно так, да. Хотя совсем не означает ломания через колено. Но принципиально я не люблю семьи, где тон задает женщина. Это добром не кончается.
Д. З. В мини-сериале «Бесы» Владимира Хотиненко по роману Достоевского вы исполнили роль Петра Верховенского – героя, который пытается завлечь всех остальных персонажей в революционную ячейку и преуспевает в этом. А появись в вашей жизни Верховенский, вы его не послушали бы, не пошли бы за ним?
А. Ш. Ну нет, конечно. Я полагаю, что такой человек, как Верховенский, все-таки может влиять на тех, кто не имеет своего собственного мнения. Это люди-флюгеры такие – куда ветер дует, туда они и идут.
Ведь Верховенский сам говорит в романе, что все его дело становится возможным благодаря нескольким причинам. И в их числе называет боязнь иметь собственное мнение.
Да, помните, как у Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ»? Кто такой интеллигент? Это человек, который имеет свое собственное мнение.
В романе многие герои пытаются возражать Верховенскому. А если бы у вас была такая возможность, какой главный аргумент вы бы использовали?
Я спросил бы у него, откуда берется это чувство вседозволенности и безнаказанности. Потому что, как только человек говорит: «Я лучше другого, я знаю, как жить, пойдем за мной», тут-то самое опасное и начинается.
Я, пожалуй, и современникам задал бы такой вопрос. Откуда это?
От отсутствия любви?
От отсутствия многих вещей. Но да, начинается все с отсутствия любви.
Д. З. Одним из своих любимых фильмов вы назвали «Сталкер» Андрея Тарковского. Что вас в нем в первую очередь захватывает?
П. Д. Атмосфера, наверное. Знаете, вот с самого начала он меня захватывает – когда вижу там Анатолия Солоницына у машины. Этот фильм просто ведет меня за собой. Меня разбирает по частям просто то, что он есть.
В фильме есть важная тема, связанная с тем, что Зона, куда так стремятся герои, осуществляет их истинные желания. Ведь часто нам кажется, что у нас одно желание, а на самом деле оно совсем другое. И проблема наша не в том, что желание не осуществляется, а в том, что на самом деле нами в жизни руководят совсем другие вещи.
Вот поэтому так важно увидеть себя настоящего! Не врать себе, видеть себя: кто ты есть, что ты есть, что ты несешь, что ты хочешь. Это так тяжело на самом деле. Кому-то может показаться, что это слишком просто. Но для меня в этом и есть истина: в простоте, в открытости, в сопереживании.
Ну на самом деле простота – это же самое сложное. Очень сложно быть правдивым с собой.
Вы знаете, Даша, я этот момент определил как главный в своем творчестве, в движении к самому себе, еще в институте. Не помню, откуда это взялось: что нужно быть честным с собой. И я пытался, а потом понимал: вот здесь я не очень честный. И жизнь мне давала уроки. Происходили со мной всяческие нехорошие моменты: попал в аварию, потом чуть в тюрьму не попал – много разного было.
А потом у меня было какое-то золотое время. Я так его называю, потому что тогда мне уже не нужно было, как раньше, получать оплеуху от жизни, чтобы получить ответы. И знаете, что? Реальность ткалась по-моему. Такая чистота была у меня внутри – я был без костей как будто. В какие-то моменты, конечно, я хитрил и мог подвирать. Но по большому счету все было… прозрачно.
И я просто обалдевал, конечно, от того, как люди на меня реагируют. Хорошие, умные – умные люди, которых я раньше стеснялся, тушевался. В какие-то моменты, когда мы оставались с ними одни, они вдруг раскрывались, как будто что-то важное от меня получали. И я понимал, что в этом и есть сила моя – сила чистоты, что ли.
Д. З. Вы говорите, что постоянная болезненная рефлексия, неуверенность в себе вам не свойственны…
О. Т. Нет, это мне совсем не свойственно.
Но в работе вы часто сталкивались с людьми, которые этому были подвержены и сдавались легче. Например, если почитать дневники Олега Даля, который с вами работал…
Но я уволил его безжалостно за пьянство! Потому что это отвратительно и является признаком душевного хамства. Я отстранил его от спектакля и вышел за него сам. Потому что это невозможная вещь. Я получил профессию в Художественном театре. Я был окормляем большими актерами, прежде всего моим главным учителем по театральному ремеслу – Василием Осиповичем Топорковым. И все это, понимаете, ведь совмещалось у актеров Художественного театра с огромной требовательностью к себе.
Но вы все же пишете в своей книге «Моя настоящая жизнь», вспоминая переписку Пушкина с Вяземским, что «гений и гадок не так, как мы, и грешит не так, как мы». Нужно ли делать эту скидку человеку очевидной одаренности?
Скидку делать не надо. Но знать об этом надо. А скидку не надо делать – это нехорошо, это слабость. Скидка – это всегда слабость.
Д. З. Вы, конечно, удивительно находчивый человек. На любую тему можете интересно и точно повернуть разговор. Может быть, вам самого себя сложно проанализировать, но тем не менее, как думаете, откуда рождается это чувство юмора, основанное не на конкретике, не на сочиненных заранее шутках, а на реакции?
А. Ш. Это все генетика. С чем-то или рождаешься, или нет. Я много чего совсем не умею, хоть меня учи сто лет. А с этим повезло. Хотя Андрюша Битов[89] однажды сказал мне, когда я по какому-то очередному поводу нашелся и пошутил: «Тебе не надоело быть все время находчивым? Не устаешь?» И действительно, это безобразие. Лучше иногда мудро промолчать, чем вякать.
Ну, смотря как «вякать», конечно.
Да, конечно. Но все равно иногда не попадаешь.
Но вы-то попадаете! Вы совершенно точно сказали, что многим лучше мудро промолчать. Потому что тут важна не просто быстрая реакция, но и какое-то бесстрашие. Ведь для того, чтобы быстро и смешно отреагировать, нужно сразу выдавать то, что пришло на ум.
Вот ты не права. Я часто думаю: зачем я это сказал? Ну зачем? Почему я не промолчал и наутро не сказал совсем другое? Так что это совсем не бесстрашие. Сразу вякнуть – это трусость. А бесстрашие – это промолчать, подумать и сказать что-то уже не такое глупое.
Д. З. Вы признались, что перед каждыми съемками пересматриваете «Эда Вуда» – фильм выдающегося режиссера Тима Бертона о реально существовавшем режиссере-неудачнике. Более того, о человеке, который считается худшим режиссером в истории. И тем не менее вы называете этот фильм историей успеха.
А. П. Да. Этот фильм для меня абсолютно духоподъемный. Это действительно фильм о худшем режиссере всех времен и народов, который к тому же еще имел страсть переодеваться в женскую одежду – имея при этом жену.
Дело в том, что персонаж этого фильма, как, видимо, и сам режиссер Эд Вуд в жизни, одержим настоящей страстью. Эта страсть в нем неистребима. Любая неудача не гасит в нем эту страсть. Он абсолютно искренний, пламенный фанатик своего дела. И вот такой огонь, такая страсть – это то, частицу чего хочется в себе иметь на каждый проект.
Фильм или телефильм – это же год жизни, или два, иногда и три. И чтобы эту дистанцию преодолеть, нужно топливо. Это топливо – страсть, то, ради чего ты снимаешь, то, что хочешь донести. И вот эта неубиваемая страсть Эда Вуда нам всем в работе дико необходима. Вот почему это история успеха человека, который нашел любимое дело и готов делать его до бесконечности, несмотря на все препоны, преграды, неудачи, которые его постигают.
Это действительно успех. Вот вы правильно сказали: люди подменяют понятие «счастье» понятием «успех». Эд Вуд счастлив в том, что делает. Несмотря на то, что успех формальный на его долю так и не выпадает.
И получается, эта картина учит нас принимать тот факт, что успех – это не обязательно результат. Ну и в конечном счете, какого-то рода успеха ему удалось добиться: ведь не каждого режиссера после его смерти играет Джонни Депп.
И он очень заразительно это делает! Я даже не стал смотреть, как выглядел Эд Вуд в реальной жизни. То, как он воплощен Джонни Деппом в фильме Тима Бертона, само по себе заражает оптимизмом.
Д. З. Я много видела вас на сцене, и в театре это особенно чувствуется: вы каждый раз как будто сгораете, когда играете. Но насколько этот огонь возобновляем? И где его источник?
А. Д. Я понимаю, о чем вы говорите. Я порой думаю о том, что есть у меня эта подпитка, но в чем она, не могу определить. Потому что иногда действительно приходишь в театр без сил. Элементарно – нет физических сил. И время без одной минуты семь, и кажется, что это «час икс». Ты не знаешь, что сейчас будет, но ты должен выйти на сцену. Ты не знаешь, каким образом сейчас туда взойдешь. И вот ты как-то переступаешь порог, зажигается свет – и вдруг ты начинаешь играть.
Откуда в тебе это берется? Где это защелкнуто: в душе, в сердце? Тебя хватает ровно на время спектакля. Но вот это время проходит. На часах, допустим, 22:30, ты входишь в гримерку. И тебя как будто так – тинь! – из розетки вытащили. И ты вернулся к состоянию, в котором был без одной минуты семь.
8
Время
Человек приручил свет, силу и скорость, но по-прежнему не властен над временем. И чем больше у нас появляется возможностей и ресурсов, тем отчетливее мы осознаем: единственное, что мы хотим, но не можем купить, – время. Карл Маркс говорил, что «всякая экономия сводится в конечном счете к экономии времени». Впрочем, точнее сказать, к попытке. Ведь на самом деле эта экономия невозможна. Чем яснее человек осознает ограниченность отмеренного ему времени, тем короче становятся минуты.
Время любит тех, кто не начинает видеть в нем врага и не пытается перехитрить. Тех, кто сохраняет в себе ребенка, – ведь в детстве мы не экономим время, а, наоборот, подгоняем: чтобы, например, поскорее закончилась третья четверть, или наступил Новый год.
Время нелинейно. Оно не измеряется часами и годами. Точнее всего его характеризует русское слово «пора». На английский оно так и переводится – it’s time. У каждого свое время собирать камни и время их разбрасывать. Время ждать и время действовать. Время терпеть и время решаться.
Часы в глубине наших сердец не имеют минутных и часовых стрелок: они показывают только это «пора», и чем больше мы прислушиваемся к ним, чем меньше сверяемся с цифрами на экране смартфона, тем выше наши шансы жить в гармонии со временем.
Однажды я проснулась в комнате, где в окно смотрели часы на старой башне, и мне пришло в голову, что счастливые действительно часов не наблюдают – это часы наблюдают за ними. В тот момент я абсолютно точно ощущала заботу и покровительство времени. Его мудрость и справедливость. Мне было легко и свободно. Как в детстве, когда просыпаешься на даче в солнечном мае, а впереди бесконечный день, все лето и вся жизнь.
Д. З. В вашем документальном цикле «Рожденные в СССР» вы прослеживали судьбы своих героев от детства до зрелости. Когда смотришь, что они говорили в 28, 21, 14, 7 лет, задаешься вопросом: как вы догадались спросить именно об этом? Это случайность или некое провидческое качество, которым должен обладать документалист?
С. М. Надо, конечно, в чем-то предвидеть. И надо слышать людей. Я же какое-то время был поводырем у своего отца, с трех лет где-то, потому что у него не было зрения. Нужно было все время смотреть по сторонам, обращать внимание, как люди смотрят на отца, угадывать реакцию.
В какой-то момент я понял, что в документальном кино главное – это человек, который сейчас находится напротив тебя, и надо научиться его очень любить и быть к нему максимально внимательным. Надо к нему относиться с чувством добра и сострадания, вне зависимости от твоих политических или каких-то еще взглядов. Поэтому, кого бы я ни снимал в своей жизни – а были люди, которых очень сложно снимать, – я подходил к ним с добрым сердцем. Может быть, поэтому они мне что-то рассказывали. Надо слышать людей.
Вы говорили, что ваша картина была вдохновлена высказыванием блаженного Августина: «Дайте мне ребенка семи лет, и я скажу, каким он вырастет человеком». Сейчас, когда прошло время от 7 лет до 28, вы можете сказать, что в их семилетнем возрасте уже видели, какими они станут?
Я бы никогда не узнал, что вообще происходит с молодыми людьми в мире, если бы не было этой серии. Они мои соавторы. Они меня ведут по этому кругу, они мне приоткрывают мир. И я вижу в итоге правду… Я неслучайно сейчас ухожу от ответа, потому что думаю, что эти ребята не сильно изменились с того времени, каждый из них. Я думаю, что это правда, что в семь лет человек сформирован. К тому моменту уже некая стезя, колея выстраивается. Человек может куда-то соскользнуть, но потом ты – р-р-раз! – и опять в эту колею входишь.
Знаете, какое у меня самое сильное впечатление от фильма? Когда видишь героев детьми, они совершенно уникальны. Каждый из них потрясающий. Смотришь и думаешь: где Мирошниченко нашел этого уникального ребенка? Может быть, вы уходите от ответа, потому что любите каждого из своих детей и каждый из них для вас уникален. И как раз поэтому вы не можете сказать, что жизнь этих людей сложилась, в общем, обычным образом? Ведь с возрастом мы видим, что это обычные люди – в хорошем смысле слова.
Это обычные люди.
Но куда уходит та неординарность и уникальность, которая есть у каждого ребенка?
Ну вы поймите, это же как воздушный шар. Чтобы он далеко не улетел, на нем есть такие специальные мешочки с песком. И жизнь эти мешочки постоянно навешивает. Иначе шар просто улетел бы. Может быть, человек не выжил бы, если бы остался неординарным. Ординарность помогает ему выжить и двигаться, а человечеству – развиваться. Это странный ответ, но таких неординарных людей, которые все сбросили и улетели, слава богу, не много.
Д. З. Вы говорили, что когда чем-то занимаешься долго, в этом есть определенное преимущество, потому что время и опыт работают на тебя. Но при этом сами вы неоднократно меняли профессии: певец, актер, телеведущий, кинопродюсер…
А. Ц. Ну, смотрите: сколько людей занимаются только режиссурой, или они только инженеры, или только врачи. Но не все же стали главврачами, не все возглавляют Союз кинематографистов. То есть кто-то правильно шел в ногу со временем и все использовал: все, что заложили родители, образование, учителя, ситуация, связи, знакомства, талант. Где-то, может быть, интриги. А кто-то просто влачил существование и всю жизнь занимался одним и тем же. Не использовал эти ресурсы. Стал где-то тормозить, отставать. И вот он уже такой ветеран труда с мягким затылком. Это может быть в плюс, а может быть и в минус. Может быть, я просто не дожидаюсь чего-то, а пытаюсь сразу использовать свою интуицию, чутье и багаж.
Но все равно человек может делать то, что у него лучше всего получается. Очень важно в какой-то момент понять, что ты сейчас не лучший в этом деле. И либо ты должен что-то сделать, либо срочно учиться. Либо быстрее дышать.
А в чем ваше преимущество? Как вам кажется, что вы лучше всего умеете делать?
Я умею лучше всего принимать решение, что для меня сейчас лучше. Но это же не формула успеха?
Нет, но тем не менее вы во многих областях добились существенных результатов. Есть какое-то качество, которое вам в этом помогло? Может быть, как раз умение чувствовать этот самый дух времени?
Я не думаю, с одной стороны, что это какой-то большой набор инструментов, а с другой, что это одно качество. Это умение несерьезно относиться к себе и своим успехам. Потому что придет тот человек, который будет более успешным, обязательно придет. Не сегодня, так завтра. И либо надо что-то делать, чтобы этот человек тебя не обогнал, либо нужно себя очень точно найти в этом мире. А мир меняется, пока мы с вами разговариваем. И время такое быстрое! Надо найти свои координаты в этих осях, чтобы понять, где, в какой индустрии ты можешь быть сам себе интересен и полезен.
Вы говорили, что вас вдохновляет речь британской писательницы Джоан Роулинг перед выпускниками Гарварда. Она начала ее с того, что задумалась, что бы она сказала самой себе 21-летней. А что бы вы сказали 21-летнему Александру Цекало?
Вы знаете, это вопрос коварный, потому что он требует какого-то невероятно правильного и красивого ответа, цитаты какой-то. Есть у Максима Леонидова песня «Письмо самому себе», где он поет: «Если бы я мог написать себе в 1978 год, то я бы этого не сделал, я бы этого не сделал». Дело в том, что я сейчас нахожусь в состоянии такого невероятного счастья, что не хочу что-то советовать 21-летнему себе. Не хочу, чтобы он там наступил на бабочку и что-то изменил, и это бы могло поменять то, что сейчас есть у меня.
Я бы ничего ему не сказал. Я ничего не хочу. Неважно, что там позади. Важно, что впереди. Поэтому я бы ему и сказал: смотри вперед, топай, я тебя здесь жду.
Д. З. Я читала вашу книгу «Проходные дворы биографии». Там как бы сталкиваются два героя. С одной стороны, это вы нынешний. С другой стороны – вы юный. В частности, вы там публикуете переписку с женой, где пишете о страхе как движущей силе бытия и ищете способ с ним справиться. Это тема, которая была актуальна для вас молодого, – это письмо, по-моему, 1957 года где-то. Вы с тех пор решили этот вопрос?
А. Ш. У Набокова есть замечательная фраза: «Наступает возраст, когда страх перед старостью становится сильнее страха смерти». Великая вещь, да? Так вот, это переписка 20-летних, и там был страх перед смертью. О старости даже никто и не знал, что это такое. А сейчас по-другому.
А что такое старость? Вы как-то определили очень точно, что старость – это атрофия желаний.
Не только атрофия желаний, но атрофия возможностей исполнения желаний. Так точнее, витиеватее и противнее.
Но вы-то как раз пишете о том, что они реже возникают. Думаешь: «А может, не стоит?»
В начале очень хочется каких-то премьер, эксклюзива. А когда уже нажрался всего этого и сходил туда тысячу раз, становится скучновато. Уже привычка, уже мотор. К 80 годам эти маршруты все хожены. И я дико завидую людям даже моего поколения, которые вдруг зажигаются. Они вдруг видят еще что-то, куда не ходили. Вот это действительно вызывает зависть черную. Вообще я обычно завидую только белой завистью, я не завистливый. А здесь – черная.
Д. З. Антоний, которого вы сыграли в спектакле «Антоний и Клеопатра»,[90] – персонаж, обнаруживающий свои человеческие слабости.
Р. Ф. Вы видели спектакль?
Видела. И, знаете, я никогда особенно не любила эту пьесу Шекспира. Я ее просто, наверное, не понимала. Поскольку мне кажется, что Шекспира надо смотреть на сцене, а не читать.
Вы абсолютно правы, это так.
И вот ваша игра мне открыла этого персонажа, Антония. В вас есть и его частица тоже? В одном из интервью, где читатели задавали вам вопросы, кто-то спросил, что вы видите утром в зеркале, а вы ответили, что видите – прошу прощения, это ваши собственные слова – «разрушающуюся плоть», decaying flesh.
Да-да, я помню, что это сказал (смеется).
Очень шекспировская фраза, кстати. Но мне кажется, что Антоний как раз и есть разрушающаяся плоть. И дух.
Антоний – это человек, пик жизни которого позади. Он уже спускается под гору с этого пика. «Едет с ярмарки». При этом он прирожденный триумфатор, который полон амбиций, привык побеждать и ставить большие цели, а теперь терпит от жизни поражение.
Шекспир написал потрясающий характер. Человек, молодость которого прошла. То, как он осознает утрату силы, описано блестяще. При этом он отказывается признать, что его мужественность, сила его покидает. Он пытается доказать себе, что еще очень даже ничего, еще поборется. Как говорят, еще есть порох в пороховницах.
У него колоссальное эго, но при всем том он очень добр и всем известен своей щедростью. И весь этот коктейль мужского нарциссизма, доброты, жизнелюбия, щедрого сердца… Фантастика! Такая палитра! Шекспир очень честен.
Шекспир подобен Чехову: им обоим блестяще удается показать наши человеческие недостатки, которые есть неотъемлемая часть личности. Именно поэтому их книги так нас трогают, вызывают такое чувство узнавания, и в то же время дают ощущение сострадания к нам. Они показывают, какой гремучий коктейль противоречий мы собой представляем, но в то же время, как тот отец с картины «Возвращение блудного сына», эти великие писатели как бы прощают тебе твое несовершенство. Они любят тебя, они как будто кладут руки тебе на плечи и говорят: «Мы знаем, что ты заблудился, ты ошибался, но мы любим тебя все равно».
…Как бы разрешают нам быть несовершенными. А как вы справляетесь с ощущением уходящей молодости? И как нам всем научиться справляться с этим ощущением, с приближением той самой тропинки под гору, как у Марка Антония? Я, конечно, не имею в виду, что вы уже на ней находитесь!
Конечно, я на ней!
Нет, вы как раз сейчас находитесь на таком пике карьеры, что я даже не буду вам говорить каких-то общих успокоительных слов! Интереснее услышать от вас, как вы сами себя ощущаете в этом времени?
Мне очень повезло: я занимаюсь удивительными вещами с замечательными людьми. Я понимаю, что передо мной масса возможностей, требующих полной отдачи творческой энергии. Знаете, каждый так или иначе проживает целую жизнь: ты живешь, понимаешь, что стареешь, твои родители и другие близкие умирают. Становясь старше, ты понимаешь, что и к тебе придет смерть… Но все же, если ты актер или режиссер, то тебе повезло с профессией, которая позволяет не просто проживать, а изучать все эти вещи.
Это на самом деле привилегия – играть в пьесе Чехова и понимать, что автор в ней исследует те самые глубокие вопросы, которые вы мне сейчас задаете. И это поразительно: в профессии, которая требует от тебя участия в создании художественных произведений, даже когда ты исследуешь неприятные и возмутительные аспекты жизни, сам рабочий процесс может быть жизнеутверждающим.
Д. З. Ваша способность быть органичным на экране заметна не только в КВН, но и в других передачах, которые вы вели еще в советское время. Это что-то естественное или вам приходится периодически себя по чему-то выверять?
А. М. Это все-таки от папы с мамой, наверное. Может быть, от матушки в большей степени. Она была более легким человеком. Специально я себя не заставляю. И потом, сейчас, если мне что-то не нравится, я имею право не делать вид, что мне это нравится, и сказать об этом вслух.
Мы просто вместе с кавээнщиками проходим какой-то кусок жизни. Что-то я могу им подсказать, чему-то я у них учусь. Потому что они живут другой жизнью, чем я в их возрасте. В другие времена, в других событиях, в других средах обитания.
Возьмем такой простенький пример, как молодежный сленг. Я не стесняюсь, если я чего-то не понял, спросить у ребят. И они мне расскажут. Так что я в значительной степени подзаряжаюсь сегодня от них.
Это действительно какой-то ключ. Вы знаете, сейчас же господствует такой культ молодости. Человек уже в 40 лет начинает ощущать, что он чего-то не догоняет, и пытается молодиться.
Я уж не говорю про 77 лет, которые я имею на своем счету.
В 50–60 лет люди начинают носить модные кроссовки, пытаться быть актуальными.
Нет, секунду, секунду! Кроссовки и у меня есть – пары две-три. Я не считаю, что, если надеваю кроссовки, я моложусь.
Нет, кроссовки сами по себе – это отлично. Я имею в виду попытки быть с молодыми таким же, как они.
Попытки быть не собой, а тем, кто рядом с тобой?
Вот!
Это не плюс ни тому, кто рядом с тобой, ни, в первую очередь, тебе.
Такие люди выглядят нелепо. А вы, оставаясь собой…
Лепо?
Да! Когда, например, в КВН вас задействуют в каких-то шутках или маленьких репризах, вы настолько точно и правильно интонационно соответствуете этим обстоятельствам, что и вашему партнеру ничего не надо делать.
Наверное, что-то папа с мамой мне все-таки в генах передали, а чему-то я научился за 55 лет, что существую на телевидении. Но мне интересно, мне всегда интересно. Кавээнщики меня редко втаскивают в канву своего выступления. Я когда-то отказываюсь, но если понимаю, что это им надо, то готов это сделать. И готов надеть кроссовки, чтобы с ними сравняться в этот момент.
Я видела в одной передаче, как ваша внучка подошла к вам и сказала: «Дедушка, я загадала на Полярную звезду, чтобы ты всегда был молодым». И я поняла, в чем ваш секрет молодости.
Вы знаете, ей сейчас 12. И по сравнению с ее папой, нашим сыном, она в 12 лет взрослее, чем был он. Спасибо, что она так сказала. Я думаю, сейчас она по-другому может сказать, по-другому повернуть все события и обстоятельства. Главное – ей не мешать.
Д. З. В вашем спектакле «Дракон»[91], который идет в МХТ, есть фраза: «Красный цвет, выцветая, становится розовым». Это вы сами написали?
К. Б. Да. Это я написал.
Хорошая фраза. И она ко многому применима. В «Драконе» – к тому, что яркие революционные идеи, выцветая, превращаются в пошлость. В отношениях яркие страсти превращаются в примитивное существование на кухне. Вообще можно сказать, наверное, что наши мечты тоже выцветают со временем?
Да. К сожалению, да.
А можно их каким-то образом предохранить от этого выцветания или вернуть им цвет?
Я не думаю, что им можно вернуть цвет. Это испытание, которое тебе дается, и важнее то, как ты пройдешь это испытание, а не то, чтобы твоим мечтам вернулся цвет. То есть, грубо говоря, важнее сохранность твоей способности увидеть, что это стало розовым. Вот это важно.
Испытание дается тебе для того, чтобы ты продолжал видеть, выучился этим, переживал это – но не мог это вернуть. Знаете, это сродни смерти близкого человека. Можно ли ее предотвратить? В какой-то момент друзья, родители, другие важные люди уходят, все исчезает. Потерю нельзя предотвратить, в том числе и потерю собственной юности, и потерю собственных мечтаний. Это естественный процесс. Человек проявляется в том, как он с этим взаимодействует.
И важно не то, как он отчаянно бьет мертвое тело по щекам, требуя, чтобы оно встало и снова жило, не то, как он пытается вернуть красный цвет каким-то прежним своим мечтаниям, а то, как ему удается справиться с фактом выцветания, смерти, конечности – сначала чужой, а потом и собственной.
Может быть, это выцветание не так уж плохо, просто надо это тоже любить. И розовое надо любить, и слабость надо любить свою. В какой-то момент понимаешь, что по лестнице не можешь быстро взбежать – не так уже работают мышцы, что-то болит. Ну как-то надо с этим сживаться.
Знаете, я в какой-то момент понял, что мы разучились стареть. Я вот ненавижу эту бесконечную погоню за молодостью. Раньше люди старели, изменяя свое отношение к самому факту старости, и старение могло быть благородным и красивым. А теперь у нас мало осталось красиво стареющих людей – и мужчин, и женщин. Сейчас человек не хочет стареть – он просто начинает дико, яростно бороться со старостью любыми способами, доводя это до идиотизма. Поэтому ты видишь людей, которым уже много лет, – ты видишь на их загорелой, прекрасной вроде бы коже следы борьбы за молодость. А ощущения благородства и красоты возраста нет. И люди глупеют, потому что они фанатично сосредотачиваются на этом. Они в напряжении вместо того, чтобы расслабиться и получать удовольствие, как-то красиво и хорошо жить.
И в себе это замечаешь, и становишься рабом этого, когда думаешь: «Нет, надо бы как-то заняться собой». Когда начинает казаться, что ты как-то не соответствуешь параметрам нового мира. Но так важно и так красиво, когда человек расслаблен в своих изменениях, в своей неизбежности!
Как вы хорошо сказали – «расслаблен в своей неизбежности». Прекрасная формула. Видите, как вышло: мы начали с меланхолии, а закончили…
Оптимизмом. Я оптимист бешеный.
Д. З. Говоря о своей работе в спектакле «Борис Годунов»[92], вы сказали, что на репетициях Константин Богомолов вас чему-то даже учил, и что для вас было удивительно, будучи уже зрелым профессионалом, столкнуться с человеком младше вас, который может так многое вам открыть. Что в первую очередь Константин вам дал? Чему научил?
А. З. Богомолов, конечно, очень талантливый человек, и хорошо, что такой режиссер сегодня появился на театральном небосклоне. И то, что он делает, – это всегда очень-очень заразительно. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, но, во всяком случае, это поиск умного, талантливого, интеллектуального человека, который не просто выдумывает что-то, а мыслит совершенно по-своему. И мыслит так, что ты к этому порой бываешь не готов. Вот, казалось бы, я большую жизнь прожил, что-то знаю и что-то понимаю – и вдруг человек во мне переворачивает представления о том, что он собирается делать, и то, что я уже знаю сам, и то, что мне преподавали в школе, и чему научила меня жизнь, – и предлагает совершенно иной вариант. Я как актер в этот момент должен себе сказать: «Я с ним – или я не буду этим заниматься вовсе».
По той задумке, которая у него была, актер приходил к нему просто с белым листом, не зная, кого будет играть. Когда мы начали разговаривать, я, конечно, подумал: кем я могу быть в «Борисе Годунове»? Ну, наверное, Пименом. И вдруг он мне после нашей встречи говорит: «Вы знаете, я хотел бы, чтобы вы играли Бориса Годунова».
Я думаю, что у каждого актера, которому предлагают сыграть короля Лира, Бориса Годунова, Гамлета, Отелло, тут же возникает вопрос: а могу ли я? Я ли это? Но то, что он рассказывал, меня очень заинтересовало. И он описывал не ту хрестоматию, не тот подход, который обычно бывает к этой пьесе: он что-то открывал в ней свое, со своей точки зрения он смотрел на нее. Меня это заинтересовало, потому что в нашу профессию входит еще и психология, познание того, с чем ты не знаком, но хотелось бы попробовать что-то об этом сказать и с другой стороны на это посмотреть.
Я решил: дай-ка, я попробую поменять свое представление о себе и взглянуть на этот мир совершенно другими глазами: чуть-чуть сбоку, чуть-чуть со стороны, чуть-чуть повернув этого персонажа другой гранью. И причем это сделал не я. Это действительно Богомолов, который в этом спектакле каждого актера, каждое действующее лицо поворачивал по-своему. Когда я его спросил: «Ну хорошо, а есть пьеса, которую надо почитать, ваша пьеса?», он ответил: «Нет-нет, это все Пушкин – и больше ничего». Он не изменил в «Борисе Годунове» ни буквы.
Д. З. Вы цитировали Януша Корчака, великого человека, великого писателя и великого друга детей. Мы знаем, что он погиб бок о бок со своими воспитанниками в газовой камере, хотя мог спастись. Он выбрал погибнуть. Он говорил, что нужно встать на цыпочки, чтобы дотянуться до ребенка.
А. Б. Да, это гениальная фраза, сказанная человеком, который знал, что говорил.
Вы – человек, который много общается с детьми и молодежью, много делает для юных и молодых зрителей. Какие уроки вы от них получаете?
Я от них получаю энергию, открытость. Это самое главное, мне кажется, в моей жизни. Во всяком случае, самое главное было, когда мои дети росли: и дочь, и сын. Теперь это внуки: старший уже большой мальчик, младшая совсем маленькая. Но все они мои очень близкие люди, близкие на самом деле. И вот дотянуться до них на самом деле надо.
Это относится и к моим студентам в ГИТИСе. Я вообще так шучу, но я говорю, что главное мое призвание, если оно у меня есть, – это родительство. Потому что я и к своим детям, и к студентам, а потом к молодым артистам и взрослым артистам, и уж тем более к зрительному залу, который наполняется детьми, – отношусь абсолютно на равных. И не просто на равных: я понимаю, что беру от них даже больше, чем могу дать.
Человек рождается сразу. Он только начинает ходить, говорить свои первые слова, а я уже понимаю, что я от него получаю какую-то очень важную информацию. Его открытие мира, его ежеминутный интерес не дает мне смотреть на мир тускло.
Д. З. Вы в 45 лет пережили инфаркт и три операции на сердце. О чем вы тогда думали, что чувствовали?
И. С. Не могу сказать, что после операций что-то такое меня осенило. Но я понял, что, например, смерть – это такая же часть бытия, как жизнь. И от этого еще никто не уберегся никогда. Другое дело, что о тебе вспомнят. Как сказал один умный человек, пока мы ругаем нашу жизнь, она проходит. А ее, этой жизни, ой как немного.
45 лет – это очень мало.
Нет, это нормальный мужской возраст, в котором происходит то, что называется кризисом среднего возраста. Мне кардиопсихологи – есть даже такая профессия – сказали, что мне повезло, потому что по статистике больше мужчин умирают от инфарктов в возрасте от 39 до 42 лет. А я вот проскочил этот возраст. В 45 уже не так страшно. И да, я даже не думаю, что это проблема.
Я люблю разглядывать историю человечества, лет с десяти я этим увлекаюсь. В этой истории очень много логичных закономерностей развития цивилизации. Не понимаю, например, государственных деятелей, которые начинают рассуждать о последних 70-100 годах. Это совсем ерунда. Чтобы разглядеть логику, нужно заглядывать лет на 500 назад.
То есть вы и к смерти относитесь как к естественной части исторического процесса?
Да, конечно. Как к ходу времени, движению цивилизации. И когда у меня спрашивают: «А когда бы вы хотели жить, в какое время?» – я говорю: «Вот в это». «Времена не выбирают, в них живут и умирают».
Д. З. Мне хочется поговорить о вашей дружбе с Иосифом Бродским. Он всегда очень тепло к вам относился, и он сказал о вас замечательные слова в предисловии к вашему творческому вечеру. Он сказал о том, что поэзия скорее должна быть соразмерна сердцу, а не чему-то громадному. Сказал он и о том, что иногда кажется, будто в биографии должны быть какие-то взрывы и войны, но это неверно. У него была такая фраза: «Монотонность существования более тесно связана с творчеством, чем принято думать».
А. К. Да. Вы знаете, интересно, что он это сказал, как раз заимев биографию. Отъезд из СССР, а до этого суд, ссылка и все остальное. И он сказал это как бы вопреки себе и своему опыту, думая обо мне. Мне это очень дорого. Но не только обо мне: конечно, он держал в уме Евгения Баратынского, у которого нет никакой биографии, Федора Тютчева, Иннокентия Анненского и так далее.
Хотя вот что я скажу: это некоторая условность – поэты с биографией, поэты без биографии. Лермонтов почему поэт с биографией? Потому что его застрелили на дуэли. Пастернак почему поэт с биографией? Потому что его замучили после Нобелевской премии. Цветаева почему поэт с биографией? Потому что она так страшно кончила. Понимаете? Это, в общем, судьба.
Но при этом тот же Бродский в своих стихах никогда не опирался на эти события. Мы не найдем стихов Бродского о суде. Он писал о любви прежде всего.
Совершенно верно. «Я обнял эти плечи и взглянул на то, что оказалось за спиною». И подумайте, как это хорошо: «Был в лампочке повышенный накал, невыгодный для мебели истертой, и потому диван в углу сиял коричневою кожей, словно желтой». Я обожаю такую точность.
Он водил нас с женой по Лондону. 17 мая 1972 года он мне подарил оттиск своего стихотворения «Разговор с небожителем». Вот что он написал: «Дорогому Александру от симпатичного Иосифа в хорошем месте в нехорошее время». То есть место было хорошим.
Я не знаю, говорили вы с ним об этом или нет, но финал этих стихов, которые он вам подарил, напоминает мне одно из ваших ранних стихотворений, 1960-х годов.
Ой, спасибо за это. Это очень верное наблюдение.
Безусловно, его вдохновили эти ваши стихи. Потому что там заканчивается как раз…
Стариком.
- Апрель. Страстная. Все идет к весне.
- Но мир еще во льду и в белизне.
- И взгляд младенца,
- еще не начинавшего шагов,
- не допускает таянья снегов.
- Но и не деться
- от той же мысли – задом наперед —
- в больнице старику в начале года:
- он видит снег и знает, что умрет
- до таянья его, до ледохода.
У вас есть великолепные стихи, одни из самых моих любимых:
- Кто тише старика,
- Попавшего в больницу,
- В окно издалека
- Глядящего на птицу?
- Кусты ему видны,
- Прижатые к киоску,
- Висят на нем штаны
- Больничные в полоску.
- Бухгалтером он был
- Иль стекла мазал мелом,
- Уж он и сам забыл,
- Каким был занят делом.
- Сражался в домино
- Иль мастерил динамик?
- Теперь ему одно
- Окно, как в детстве пряник.
- И дальний клен ему
- Весь виден, до прожилок,
- Быть может, потому,
- Что дышит смерть в затылок.
- Вдруг подведут черту
- Под ним, как пишут смету,
- И он уже – по ту,
- А дерево – по эту!
Эти стихи вы написали, когда вы были совсем молодым человеком. Сколько вам было лет?
Лет 25, наверное.
И это стихи с полным осознанием конечности жизни. Как это могло родиться в таком молодом человеке?
Вы знаете, мне кажется, что поэзия всегда думает о самом главном: о смысле жизни, о смерти, об устройстве этого мира. Возьмите Баратынского – он смолоду писал об этом. Они тогда рано старели и взрослели. Но ему ведь сорока не было, когда он написал: «На что вы, дни! Юдольный мир явленья свои не изменит! Все ведомы, и только повторенья грядущее сулит». Знаете, на мой взгляд, это даже серьезнее, чем лермонтовское «И скучно, и грустно». Тут чувствуется, что человек изнутри это достал, что он это перенес.
И у Пушкина есть такие стихи. Думать, что Пушкин чрезвычайно гармоничен, неверно. Потому что он задумывался обо всем – и о том, как несправедливо жизнь устроена, а не только как она хороша:
- Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
- И улетел в страну свободы, наслаждений,
- В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
- Где мысль одна плывет в небесной чистоте…
- Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
- Мой ум упорствует, надежду презирает…
- Ничтожество меня за гробом ожидает…
Это в 24 года написано. А Вяземский, его друг, который в глубокой старости умер, в 86 лет, только под конец жизни написал очень похоже о том же: «От смерти только смерти жду».
В отличие от нас, они торопились. Они рано взрослели, рано становились сознательными, мудрыми.
Вы говорите «в отличие от нас». Но разве к вам это не применимо?
Да, это правда. Я всю жизнь писал много. И пишу. И не жалуюсь. А знаете, что Чехов сказал? Спасение в многописании.
Читать бесплатно другие книги:
