Настоящее. Диалоги о силе, характере, надежде Златопольская Дарья

Наверное, гимн того, как надо «жить и не жаловаться», – это ваши невероятно известные стихи. Даже люди, которые не знают, что это вы написали, знают эти строчки: «Времена не выбирают, в них живут и умирают».

Понимаете, никто бы их не знал, если бы не песня Сергея и Татьяны Никитиных. Спасибо им. Они написали очень хорошую музыку, хотя я считаю, что эти стихи в музыкальном сопровождении не нуждаются. В них заложена мелодия, в самих стихах. Но в данном случае я благодарен, потому что действительно эти слова стали известны.

А способность принимать любые времена – это талант?

Это неизбежность. Мы могли родиться при Иване Грозном, могли родиться при Ироде, при Цезаре – когда угодно. Я считаю, что мое поколение, не говоря уже о вашем, счастливчики, потому что мы родились все-таки после огромных, страшных войн, если не считать Афганистана. И репрессий этих кошмарных не было. Поэтому всякий раз, когда мне хочется пожаловаться, я себя одергиваю и говорю себе: «Как тебе не стыдно! Что бы сказал Мандельштам? А он сказал бы: «Не жаловаться, цыц!» И правильно.

Д. З. Какая музыка вызывает в вас воспоминания из детства?

П. Р. Может быть, Шарль Трене – французский певец, который пел «Волна… Ты видишь, как о берег бьется она…». Он в свое время был страшно популярен. Моя мама очень его любила, и мы часто слушали его песни. Действительно, когда я теперь слушаю Шарля Трене – правда, это редко бывает, – я тотчас же вспоминаю маму.

Но есть и другие мелодии, которые заставляют меня вспоминать важные моменты. Я замечаю, что, когда слышу музыку, какой-то шлягер, какую-то песню из своих фильмов, у меня моментально возникает та или иная ассоциация.

Помню, как на съемках «Невезучих»[93] в Мексике мы слушали песню (напевает). И до сих пор, когда я ее слышу, тут же вижу, как мы с Жераром Депардье едем в машине по дороге, – там, где проходили съемки. Песен, слушая которые я вспоминаю тот или иной мой фильм, полным-полно. Боб Саймон – один фильм, Серж Генсбур – другой.

Д. З. Недавно я услышала по радио вашу песню, она называется «Однажды». Очень хорошая песня. С одной стороны, это такая настоящая песня «Машины времени». С другой стороны, она очень современная. В ней есть такие слова: «И в мире нет смерти, и времени нет». Это созвучно тому, как вы сейчас мыслите?

А. М. Наверное, весь трагизм человеческого бытия заключается в том, что бессмертная душа находится внутри вполне себе конечного тела. И когда человек вспоминает себя, он внутри себя тот же пятилетний мальчик, хотя на самом деле он уже 70-летний старый дядька со всеми болячками.

Я думаю, что не тело прощается с душой, когда человек уходит. Это душа прощается с телом. И душа говорит: «Куда ты, я же только к тебе привыкла! Мы же с тобой только что-то научились делать, а уже все сломалось. А мне теперь надо новое искать, и опять начинать с нуля, и всему его обучать. Как же мне это надоело!»

Хорошо вы сказали сейчас. Очень поэтично и очень грустно.

Но так обстоят дела.

А как с этим справляться?

Никак. Принимать как данность.

У вас в книгах вообще встречается много размышлений о времени.

Потому что это, пожалуй, одна из самых непостижимых вещей. Возможно, когда мы научимся его делать обратимым, многое изменится. Но пока, как я понимаю, до этого очень далеко.

Вы полагаете, такое возможно?

Ну книжку же можно перелистать вперед, а можно обратно. Можно даже кинопленку прокрутить назад.

Вы считаете, со временем можно так поступать?

Теоретически – да, так физики говорят. А раз можно в теории, наверное, это когда-нибудь будет возможно и на практике.

А как это будет выглядеть на практике, вы не задумывались? Понятно же, что это не будет машина времени.

Нет, так далеко моя фантазия не простиралась. Я стараюсь больше думать о вещах сбыточных, это более продуктивно.

Д. З. У вашего любимого Джерома Сэлинджера в романе «Над пропастью во ржи» есть очень интересный момент про способность человека вроде бы сочувствовать всему миру и при этом не замечать боли близкого. Там есть сцена, когда в кино сидит женщина и обливается слезами, а с ней маленький сынок, который хочет выйти в уборную, и она его не выпускает. То есть его переживания и страдания ничего для нее не значат. У Чехова мы это в каждой пьесе видим. В том же «Дяде Ване» Астров мечтает спасать леса, а при этом рядом с ним есть один живой человек – Соня, – которого он мог бы сделать гораздо счастливее, спасти, если бы просто полюбил ее.

С. М. Но он ее не любит. Он полюбил Елену Андреевну и боится в этом признаться. Но вы абсолютно правы. Мы готовы спасать весь мир, но не замечаем слез рядом стоящих. Но это не сочувствие ко всему миру, это лицемерие. Это же очень просто – спасать как будто бы все человечество. От тебя не требуется никаких усилий.

Вообще эта тема есть и в рассказе «Черный монах», в спектакле[94] по которому вы играете главного героя – Коврина. Он ведь попадает в семью, которая тоже увлечена разведением прекрасных садов, почти как Астров.

Но там не они его не замечают! Это господин Коврин пришел в эту семью разрушителем. Это он в своем вихре эмоций, своем ощущении гениальности разрушил их жизнь.

Есть, конечно, то, о чем ты споришь с Антоном Палычем. Он в этом рассказе говорит: «Да, ты гений, но умираешь оттого, что жалкое человеческое тело утратило равновесие и не может быть оболочкой для гения». Ты с ним споришь, но в результате спектакля понимаешь, что он прав. Мы имеем грань. И душа имеет грань, и талант имеет грань.

Время – вещь неумолимая. А мы постоянно хотим его расширить. Кому-то удается. Единицам. Я смотрю на удивительную актрису нашего театра Галину Коновалову – ей удалось это время раздвинуть. Владимиру Зельдину удалось время раздвинуть: выходить на сцену в более чем зрелом возрасте и играть три часа Дон Кихота. Михаил Александрович Ульянов до последнего дня всегда был готов выйти на сцену. Это поколение, которое фантастически раздвигало время и пространство, сохраняя себя. А молодежь сегодня почему-то в кокон засовывается.

Когда я думаю, чего бы мне по-настоящему хотелось, то я понимаю, что хотел бы получить вот эту удивительную способность управлять временем, раздвигать его рамки.

Д. З. В своей книге вы очень интересно пишете о болезни Альцгеймера. Она напоминает возвращение в состояние новорожденного младенца. Так, способность, которую больные Альцгеймером теряют самой последней, – это улыбка.

Д. С. Да, улыбка – это первое, что появляется у ребенка и последнее, что исчезает у человека, теряющего в ходе болезни идентификацию. На самом деле вся наша жизнь расположена на отрезке между первой и последней улыбкой.

Это очень красиво. Но что значит улыбка?

Улыбка – это связь с людьми, которых мы любим, проявление нашей теплоты.

Д. З. Вы Пушкина любите?

Б. Г. Ну, у Пушкина, с моей точки зрения, самый совершенный русский язык, который я только встречал.

У Пушкина есть слово, которое он очень любит, – «пора».

Да, встречается.

И он его очень точно всегда использует. Например, «пришла пора, она влюбилась». У него «пора» – словно символ судьбы, фатума.

Нет, не судьба, не фатум. Это путь.

В чем же разница между путем и судьбой? В чем вы видите противоречие?

Судьба – какой-то более надуманный термин.

Вам просто не нравится это слово?

Может быть. Я не думал об этом. На самом деле «судьба» – интересное слово, кстати. Подумать надо.

При этом вы говорите, что времени как бы нет. А «пора» – это такое понятие, связанное со временем.

Почему? Для людей время есть. Есть смена сезонов. Когда приходит пора, яблоко созревает. Потом приходит пора, и оно падает с ветки. Потом приходит пора – и его съедают.

А как человеку прийти к какой-то гармонии со временем?

Во времени нет гармонии. Гармония начинается там, где кончается время.

А дисгармония возникает, когда человеку хочется, чтобы что-то либо продлилось дольше или наступило быстрее?

Дисгармония возникает по совсем другим причинам. Человеку один раз стало хорошо. И он кричит: «Дайте мне еще, еще раз этого! Я хочу, чтобы мне еще раз стало хорошо!» Ему говорят: «Дорогой, ты нервы свои посадишь. У тебя нервная система сейчас истощится, и тебя положат в клинику». А он отвечает: «Нет, подать мне сюда еще! Я хочу еще раз, чтобы было хорошо».

И у него возникают проблемы. И у окружающих тоже возникают проблемы. Как только мы начинаем кричать «а подать мне то, от чего мне стало хорошо»: подать мне мужа, подать мне жену, подать мне богатство, – возникают проблемы. Когда человек не принимает то, что ему Бог дает, а говорит: «А теперь я хочу этим владеть», ему Бог отвечает: «Дорогой, ты уверен, что ты хочешь этим владеть? Зачем тебе головная боль? Чтобы владеть, нужно стать собственностью того, чем владеешь».

Д. А. Л. Я вспомнил такой момент. Когда я работал над созданием фильма «История игрушек», нашего первого полнометражного мультфильма, как-то вечером Стив Джобс[95] зашел в студию. Он любил пофилософствовать. В такие моменты он словно смотрел куда-то вглубь себя. И вот как-то он задумался и сказал: «Мы в нашей компании занимаемся производством компьютеров. Какой срок им отпущен? Обычно три года, может быть, пять лет до полного устаревания. И все». Затем он добавил: «А ты, Джон, если правда сможешь сделать хороший анимационный фильм, представь: то, что ты нарисовал и придумал, – это навсегда». И я понял, что он прав.

Ведь если вспомнить замечательные мультипликационные фильмы, которые создал Уолт Дисней, никто даже не задумывается, в каком году они впервые вышли на экраны. Только представьте себе, что мировая премьера мультипликационного фильма «Белоснежка и семь гномов» состоялась 21 декабря 1937 года. Тогда все считали, что Дисней сумасшедший, поскольку никто не верил, что можно создать полнометражный мультипликационный фильм. Но «Белоснежку» смотрят по сей день.

Д. З. Это удивительно!

Постарайтесь вспомнить какой-нибудь другой фильм, выпущенный в 1937 году, который пользовался бы такой же популярностью, как «Белоснежка и семь гномов». Его попросту не существует. К примеру, «История игрушек» впервые вышла на экраны в 1995-м. Уже прошло много лет. Компьютеры изменились кардинально. Но этот мультфильм по-прежнему смотрят с удовольствием.

Когда мы работали над созданием этого фильма, я знал, что акцент надо делать не на использовании новейших компьютерных технологий, хотя это было соблазнительно, а на персонаже, на истории. Поскольку с технологической точки зрения любой фильм в наше время быстро устаревает.

Вопрос вам как визионеру, человеку, способному заглянуть в будущее. За какими историями завтрашний день?

Я считаю, главное условие для того, чтобы создавать новое и двигаться вперед – это способность видеть и давать развиваться талантам других людей. Как на протяжении многих лет работает компания Pixar? У нас самые невероятные, необычные мультипликационные фильмы и сценарии. Вот, например, Пит Доктер, создавший фильмы «Корпорация монстров» и «Вверх», которые взяли премию «Оскар» и другие награды. У него феноменально работает фантазия. Он способен задать вопрос, который никому в голову не придет. Так родилась «Корпорация монстров». Он просто дал волю всем традиционным детским страшилкам. Он всегда стремится отыскать нечто новое, о чем все знают, но никогда об этом не задумываются.

Например, каждый ребенок, когда ложится ночью спать, думает, что под кроватью, или в углу, или в шкафу живут монстры. Все об этом знают. И вот Пит сказал: «А что было бы, если бы это действительно было так?» И он рассказал о том, каким был бы мир в этом случае.

А как он нашел тему для своего нового анимационного фильма?[96] Он размышлял о работе, которая происходит в голове у каждого. И представил, как могут визуально выглядеть эти чувства и эмоции, которые побуждают нас совершать какие-то поступки. Почему мы порой настолько сильно погружаемся в свои мысли, что не замечаем того, что происходит вокруг? Почему мы иногда глухи к тому, что говорят нам близкие? Он решил найти ответ на все эти вопросы в мультфильме, над которым сейчас работает. Его действие будет происходить в голове маленькой девочки. И главными героями фильма будут ее эмоции: злость, страх, радость, отвращение, грусть.

Это изумительная идея. Получается, что будущее не за экспансией, не за расширением в новые сферы, а, наоборот, за углублением, за изучением внутреннего мира человека, а не внешнего. Таким образом, мы отправляемся в путешествие – «в бесконечность и дальше»[97].

Д. З. Ваш любимый фильм – «Матрица»[98] – очень непростой и многослойный, каждый может найти в нем свой смысл. В этом фильме персонаж по имени Морфеус говорит главному герою, Нео: «Все начинается с вопроса». Пробуждение начинается с момента, когда человек первый раз ставит саму матрицу под вопрос. Иногда люди просто живут в некой системе, в матрице, и не задают вопросов о том, что на самом деле происходит, не думают о смысле жизни, о своем предназначении, о том, чего они могут достичь. Но у некоторых на определенном этапе развития такие вопросы все же появляются. Когда вы начали задавать себе такие вопросы?

Д. Ч. Прямо сейчас, когда вы спросили, я понял, что мне было тогда всего шесть лет. Я жил у бабушки и дедушки в Мумбаи, в Индии. Мой отец уехал в Англию и учился там на кардиолога. Однажды мы получили от него телеграмму о том, что он сдал все экзамены по медицине. И дед на радостях повел меня в кино. Я даже помню, что это был фильм «Али-Баба и 40 разбойников». Потом мы пошли на карнавал. Той же ночью дедушка умер. Утром я проснулся от плача родственников, которые пришли на церемонию кремации. Они кремировали его тело и принесли домой пепел в маленькой урне.

Я спросил: «Где же теперь дедушка? Ведь вчера мы ходили в кино и на карнавал, а сейчас его нет. Куда он исчез?» И я начал думать об этом. Может быть, поэтому я пошел в медицинский институт. Я хотел понять разницу между живым человеком и человеком, который только что умер. Чего не хватает? Ведь тело состоит из тех же химических элементов, из тех же органов. Что же из него уходит вместе с жизнью? Я очень рано начал искать ответы на эти вопросы.

Кроме того, я хотел понять разницу между тем, что мы видим, и тем, что есть на самом деле. Ведь реальность, которую мы видим, – это всего лишь проекция реальности, которую создает для нас наша нервная систем. Если бы у вас была нервная система дельфина, вы бы воспринимали реальность как дельфин.

Когда смотришь фильмы вроде «Матрицы» или «Начала» (я знаю, это еще один важный для вас фильм), очень легко усомниться в реальности того, что нас окружает. Что же на самом деле реально?

Фундаментальная реальность – это поле возможностей и потенциалов, поле творчества, поле сознания, поле намерений. Все аспекты фундаментальной реальности тесно взаимосвязаны между собой. И она нематериальна. Например, когда вы смотрите на свое тело, оно материально. Но тело состоит из молекул, которые в свою очередь состоят из атомов, а те из мельчайших частиц, которые движутся внутри и вне бесконечной пустоты.

Так что на самом деле ваше тело подобно галактике. Если заглянуть внутрь, можно увидеть огромную пустоту с разрозненными частицами. И эта часть вас сообщается с остальной Вселенной, с галактиками, со вселенской матрицей. Это как бы программное обеспечение мозга, который создает проекции. То, что мы называем физической реальностью, – на самом деле лишь часть бесконечности.

Это как в «Матрице», когда мальчик гнет ложки взглядом и говорит Нео: «Ложки нет». А когда Нео спрашивает мальчика, как он это делает, мальчик отвечает: «Дело не в ложке, дело в тебе самом». Как только ты понимаешь, что на самом деле ложки нет, что это проекция твоего сознания, ты можешь ее согнуть.

Весь мир – проекция сознания. Смотрите, вот ключ к тому, чтобы отличать реальность от нереальности: если это изменяется, это нереальность. Например, вы сейчас не такая, какой вы были в подростковом возрасте.

То есть все, что меняется, нереально?

Это проекция.

А что же тогда не меняется?

Сознание, которое создает эту проекцию. Я смотрю фильм. В фильме меняются сцены. Фильм снят на пленку, на которой лишь точки и пятна. Пленка проходит перед лучом света, который идет из проектора. Вот этот свет не меняется, но меняются кадры, история меняется. То есть вы – это не та роль, которую вы играете. Вы просто наблюдатель, носитель сознания, который может играть бесконечное число ролей.

Внутри каждого из нас – неважно, ребенок это, подросток, старик, – есть этот наблюдатель или свидетель. Если вы действительно вступите с ним в контакт, то заметите, что он находится вне времени и пространства. То, что находится в рамках времени и пространства, изменчиво. А то, что вне его – вечно. И это вы.

И как нам обнаружить в себе этого свидетеля?

Нужно научиться наблюдать безоценочно, без навешивания ярлыков, без вынесения суждений, без анализа. Когда ты наблюдаешь, не оценивая, ты сам присутствуешь и существуешь на все 100 %. А самое важное время в жизни – это то, в котором ты сам на 100 % настоящий.

В это время самый важный человек в твоей жизни – тот, кто в данный момент находится перед тобой. Самое важное дело – то, чем ты в данный момент занимаешься. Необходима именно такая осознанность и способность жить здесь и сейчас, не думая о будущем и не отягощая себя воспоминаниями о прошлом.

Между мыслями человека есть промежутки. Эти промежутки – как раз те моменты, когда будущее становится прошлым. Это окно. Водоворот, затягивающий в матрицу. Потому что иначе все становится сном. Если вы постоянно живете в прошлом или будущем, вы живете во сне. Но когда вы находитесь в этом окне, в этой осознанности настоящего момента, то вы открываете себе путь из матрицы в вечное сознание.

Д. З. В сказке «Алиса в Стране чудес» есть замечательная фраза про время, которое обиделось. И вот у героев всегда пять часов и всегда пора пить чай. Или вспомним «День сурка»: это ведь тоже о человеке, на которого обиделось время. У вас в жизни бывало такое ощущение, что время на вас обиделось и теперь происходит какое-то бесконечное чаепитие?

И. В. С годами меняются отношения со временем. В начале, в детстве, ты вообще его не замечаешь, не понимаешь, что оно есть, потому что кажется, что его много. Потом наступает период, когда ты начинаешь со временем бороться. Тебе кажется, что ты должен состояться во времени. Что-то сделать. Поиски карьеры, чего-то еще.

Сейчас, наверное, у меня совсем другое отношение ко времени. Я думаю, что по-настоящему никакого времени не существует. Оно возникает в нашем восприятии. И где находится фокус твоего внимания, там и есть точка, от которой ты уже можешь смотреть на все остальные предметы. В частности, на время. Потому что ну что это – время? Просто какие-то складывающиеся часы и минуты.

Да, Дипак Чопра как раз говорил мне в интервью: то, что сейчас с тобой происходит, и есть твоя жизнь. Это и есть самое главное. Вам удается таким образом смотреть на вещи?

Нет. Мне не удается. Чтобы все время находиться в настоящем, в человеке должна произойти очень сильная трансформация. Чтобы правильно находиться в точке настоящего, само тело должно быть очень расслаблено.

Происходит очень глубокое внутреннее отпускание всего. И это отпускание одним желанием не достигается. Это дар божий, его нужно ждать.

Я думаю, это происходит постепенно. У всех бывают минуты, когда мы переживаем эту «остановку времени». Мы пребываем в настоящем моменте. Но постоянное пребывание в этом моменте связано с тотальным ежесекундным отпусканием. А это сделать, повторяю, во-первых, трудно. А во-вторых, невозможно.

Д. З. В фильме Федерико Феллини «Репетиция оркестра»[99] меня всегда удивляло, что люди в оркестре способны настроиться друг против друга, как в каком угодно другом сообществе: гобои ненавидят альтов или скрипки не хотят слушать трубы. Хотя, казалось бы, оркестр – это единый организм, который играет одну музыку. А как, на ваш взгляд, научиться за собственным инструментом и за собственным пюпитром слышать общую музыку?

Д. М. На самом деле этот фильм подтверждает, что без чувства локтя, без честности, без девиза «не обижай» невозможно существовать не только в коллективе, а вообще в стране и даже на Земле. Феллини предвидел в этой картине, что мир станет более жестоким. Темпоритм мира изменился, стало больше негативных эмоций, все погрязли в каких-то историях, которые не связаны друг с другом.

Вчера я смотрел интервью Андрея Кончаловского, и он сказал, что у людей, которые пишут не на компьютере, а ручкой, включается другое полушарие мозга. Теперь ведь даже «я тебя люблю» скорее в смс напишут, нежели в глаза скажут, понимаете? Я до сих пор, кстати, пишу письма на бумаге.

Правда?

Да, я обожаю написать письмо, положить его в конверт, потом в ящик закинуть и ждать, пока оно дойдет. А не отправлять его за одну секунду, чтобы оно у адресата в телефоне всплыло, и тебе мгновенно ответили что-то вроде «да, я тоже, окей».

А еще я хочу поехать в свой родной город Иркутск на поезде, трое с половиной суток – чтобы долго ехать. Я уж не говорю о карете или о санях – тоже было бы здорово, хотя сани вряд ли выдержали бы, конечно. Дарья, поехали в Иркутск на санях? Я вас приглашаю, поедемте!

Д. З. В фильме «Корабль дураков»[100] есть замечательный диалог. Графиня, которую играет Симона Синьоре, говорит судовому доктору Шуману (его играет Оскар Вернер): «Наверное, сложно, будучи доктором на корабле, где 300 человек живут на палубе под открытым небом, жить в соответствии со своей совестью». Этот доктор – человек умный, рефлексирующий, действительно старающийся жить в соответствии с тем, что ему говорит совесть. Но рядом с ним на корабле везут заключенных мексиканцев, которые находятся в ужасных условиях. И герцогиня ему просто открывает глаза. Это вообще очень серьезный звонок для каждого: мы все хотим жить по совести, по справедливости, но на самом деле нас мало что волнует за пределами наших собственных представлений о мире.

В. П. Мы стараемся жить так, чтобы нам было удобно.

Да. Вообще, если все время думать о всемирной справедливости, наверное, жить будет очень сложно…

Ну, справедливости вообще нет. Человечество придумало справедливость. Но все-таки оно ее придумало, а не животные, а еще придумало правду и неправду, добро и зло. А коль скоро мы это придумали, значит, эти странные вещи когда-то существовали.

Я абсолютно убежден, что мы не способны придумать ничего, чего нет на самом деле. Ну, вот, например, образы святых, у них нимбы. А мы нимбов никогда не видели и, казалось бы, не можем нарисовать то, чего не видели. Даже страшенный дракон, которого нет на свете, состоит из кусочков виденного: ноздрей, пламени, зубов.

Поэтому я склонен думать, что кто-то когда-то где-то видел нимбы. Что некое свечение вокруг некоторых голов в каком-то времени и пространстве есть. И значит, если мы придумали эти вещи – добро, зло, справедливость, – они тоже существуют. Или существовали. Может быть, давно, на заре человечества. А теперь мы к этим забытым явлениям снова стремимся.

То есть вам кажется, когда-то в мире царила всеобщая справедливость?

Да, мне так кажется. Я понимаю, что это звучит страшно наивно, и невероятно идеалистически, но я считаю, что существовал золотой век, когда люди жили иначе. Я в это верю. Вряд ли он повторится – это другое дело.

Д. З. Вы рассказывали, что ваше детство до какого-то момента было счастливым. А затем была война, ваш папа ушел на войну добровольцем и погиб. Вы даже сказали, что то, что вы стали художником, было его «завещанием».

Он приходил в отпуск за несколько месяцев до того, как погибнуть. Вы помните этот момент?

Конечно, это я помню очень хорошо. Еще бы! Это был уже конец войны. Мне было почти 11 лет. Когда он уходил, мне еще и восьми не было, а тут я был все-таки вполне сознательным человеком. И, конечно, я отцу многим обязан: он очень верил в меня. Настолько, что мама тоже не сомневалась, что я буду художником, и у меня не было никогда вопроса, кем быть.

Спасибо большое вашему папе, Владимиру Борисовичу, за то, что он в вас верил! Наверное, вы бы все равно стали художником. Но вот то, что он поверил в вас, когда вы были еще совсем маленьким…

Да, это было удивительно.

Вы в своем искусстве затрагиваете самые сложные проблемы, которые мешают человеку жить, быть счастливым и свободным, но вы никогда напрямую не касались темы войны. Почему?

Когда я был мальчишкой, я только тем и занимался, что все время рисовал партизан. Я собирался сделать такую картину: едут немцы по дороге, а тут партизаны в лесу. И вот они начинают стрелять, начинается сражение. И я, насмотревшись на то, как настоящие художники рисуют отдельно некоторые фигуры на картине, тоже принялся сочинять эти отдельные фигуры – каких-то партизан, немцев. Но как их соединить, я совершенно не представлял себе.

Это было еще до художественной школы, когда я совершенно еще ничего не понимал и не умел. Так что эта военная тема в свое время у меня была. Но, к сожалению, неудачная.

Потом у вас не возникало потребности вернуться к этой теме и как-то отрефлексировать ее уже во взрослом возрасте?

Я всегда занимался только тем, чем я жил сегодня и что меня окружало. И сейчас я продолжаю в том же духе. Все-таки я к прошлому и сейчас не возвращаюсь. К советскому прошлому тоже.

Можно сказать, что ваше кредо и ваш девиз – это слова вашего друга, замечательного поэта Всеволода Некрасова, которые вы использовали в своей очень известной картине «Живу – вижу»?

Ну да, конечно. Живу в том времени, в котором живу, но обещаю не отворачиваться, не сочинять.

В советское время именно государственная идеология стала вашей отправной точкой для разговора о свободе. Мне, кстати, ваши работы интересны прежде всего тем, что они не про какую-то борьбу с советским режимом. Они вообще про борьбу с любыми явлениями, которые мешают нам быть свободными. А живя в сегодняшнем времени, что вы видите?

С возрастом и со временем постепенно перевес оказывается на стороне экзистенциальных проблем. Таких, как черное и белое, добро и зло, день и ночь. Тайна нашей жизни. Но мне не хочется на эту тему говорить, потому что сразу получается очень претенциозно.

Д. З. Алексей Сидоров рассказывал, что сцена с рукопожатием в финале «Т-34»[101] была твоей идеей.

А. П. Да.

Почему тебе было важно, чтобы два непримиримых врага сделали этот жест?

Потому что они люди, которые были загнаны в такие обстоятельства. Они в этом не сильно виноваты. Они оба классные танковые командиры, и если бы не было войны, они могли бы дружить. Это не потому, что я думал так глобально. Ты просто оказываешься в шкуре этого человека и думаешь: «Ну хорошо, он вылезает, он остался последним, у него есть ружье, которое должно выстрелить» В любом случае он должен убивать врага. Но при этом враг тянет ему руку.

Там есть еще немаловажный момент: враг тянет руку, и русский солдат думает, что это значит «Спаси меня». И он дает ему эту руку: «Я могу смилостивиться, помочь, вытащить». А потом именно немец пожимает ему руку, говоря: «Спасибо за все, я проиграл, ты победил», – и отпускает ее, и падает. Это его инициатива.

Мне кажется, в этом что-то есть. И, конечно, этот финал переворачивает очень многое, возникает серьезная глубина происходящего: что такое война, что такое люди на войне, какие это люди.

Сыграть человека военного времени для любого артиста очень сложно. И потому, что было много великих фильмов на эту тему, и потому, что это просто неизбывная наша боль. Чтобы к этому прикасаться, нужно как-то очень очистить себя, подходить совсем наивно, искренне. Ты рассказывал, что ходил по комнате часами, настраивал себя.

Да. Днем приезжаешь: маленькая комнатка, нет ничего, иногда куришь в окно, а иногда нет. Выключаешь телефон, вешаешь куда-то там куртку, запираешь дверь. И просто ходишь.

Потом садишься в какой-то момент, смотришь. Я развесил там снимки военного времени: лица людей, документальные фотографии. Везде они у меня были перед глазами. Ты просто подходишь, спокойно долго на них смотришь, заглядываешь в глаза людей. Начинаешь думать, как они жили, как они любили, какие у них были ценности. Ведь там, как мне кажется, все чуть проще было, понятнее. Если уж любит человек, то любит до конца, потому что этот конец может быть сию секунду. И если уж хочет что-то сказать искренне, не идет кружными путями и не боится этого, а говорит, потому что другой возможности, скорее всего, не будет. Это, конечно, меня поразило, и от этого я отталкивался.

Все фильмы, которые ты назвал важными для себя, как раз про такие ситуации. Это «Ромео + Джульетта», это великая драматургия и великолепно сыгранная ДиКаприо тема человека, который действительно любит здесь и сейчас на сто процентов. Это и «Титаник», который ты считаешь лучшим фильмом о любви.

Ну да, это вроде как попса, но это тончайшая режиссура! Это нам сейчас так кажется: ну, «Титаник», окей, понятно. Естественно, «Титаник» все смотрели, сцену помнят: «Джек, вернись, Джек, Джек!» А ведь ребята это в павильоне играли, им было тепло. А там полное ощущение, что они действительно в океане. Сумасшедшая актерская работа.

Вот такие экзистенциальные моменты – когда ты прощаешься с жизнью, с человеком, которого любишь, – это тебе близко?

Мне это интересно, потому что в этот момент человек – тот, кто он есть на самом деле. В этот момент вскрывается, всковыривается природа человеческая. И все уходит, и уже нет никаких иллюзий, ничего нет. Ты четко понимаешь, что есть белое, а есть черное – никаких полутонов. Ты понимаешь, что правда, что неправда, как тебе поступать. Мне это интересно. И конечно же, это интересно зрителю. Интересно об этом думать, анализировать, вскрывать эти моменты. Меня это цепляет. И как человека цепляет, и как артиста.

Я смотрела «Титаник», когда была очень юной, и меня две вещи сильно задели. Первый момент – это когда они начинают друг друга сталкивать со шлюпок. Любой человек задает себе вопрос: хорошо, сейчас я кажусь себе таким правильным, но если встанет вопрос жизни и смерти…

Как ты себя будешь вести?

Да. Ты спрашивал себя?

Конечно. И спрашиваю, часто спрашиваю.

И как?

Не знаю. Реакция человека непредсказуема. В этом отчасти и смысл профессии, и ее интерес – придумать или проанализировать, как человек, стоящий на краю, может себя вести. В этом все мировое кино, вся мировая драматургия и любая классика. Там в любом случае есть человек, который стоит на краю. И это интересно и читать, и смотреть, и, если говорить про музыку, слушать. И никто никогда не скажет, какой ответ.

Очень сложно честно сказать: «Нет, я, пожалуй, пойду ко дну, а другие пусть уезжают на лодке».

Вообще невозможно. До этого внутренне надо дойти, хотя бы даже мысленно. Не знаю, какую силищу надо иметь, чтобы понимать, что ты проживаешь последние моменты в своей жизни, и вести себя достойно. А люди на войне понимали это все.

И второй запомнившийся мне момент в «Титанике» – это буквально маленький кадр, эпизод. Когда идет нарезка разных ситуаций, как люди встречаются со стихией, там есть пожилая пара, которая лежит, обнявшись, в кровати.

Да, да, да, я помню, конечно, этот эпизод.

Спокойно, без паники, просто лежат и ждут…

Когда все затопит.

Меня это настолько тогда поразило! Я подумала: вот оно, то состояние, когда ты полностью готов к смерти. А ты представляешь себе, что должно успеть произойти в твоей жизни, в каком ты должен быть состоянии, чтобы так же, без суеты, без паники, встретить океан, который затапливает твою каюту?

Ну, наверное, это состояние такого – скажу очень простое слово – спокойствия. Мы часто лишены этого состояния по разным причинам. И вот к этому спокойствию необходимо приходить. Когда ты к нему пришел, нет каких-то других чувств, кроме него. Ни на кого ты не зол, никого не ненавидишь. Может быть, у тебя даже нет какого-то невероятного чувства любви, а есть спокойствие.

Это редко же бывает, но все же бывает. И ты понимаешь, что в этот момент ты счастливый. Ты иногда еще думаешь, что был счастливым, когда получал какую-то награду и как будто парил на крыльях. А потом вспоминаешь момент, когда ты просто сидел на скамейке в парке и смотрел перед собой, и понимаешь – да, вот тогда ты был прямо абсолютно спокоен и счастлив.

Это то же, что бывает в театре. Есть момент – не в каждом спектакле это бывает, – когда вдруг понимаешь, что произошло полное слияние со зрительным залом, и вы начинаете общаться на другом каком-то языке. Абсолютнейшая тишина, и ты можешь не торопиться. Очень хочется понять, как позволить себе никогда не торопиться – ни на сцене, ни в жизни. Каким нужно для этого обладать спокойствием, а значит, силой. Я про это думаю каждый день.

Д. З. Вы судите Всероссийский конкурс юных талантов «Синяя птица», а в детстве вы и сами были «юным талантом».

О. П. Да, «юным талантом». Что-то фатальное есть в этом: «Вы были юным талантом».

Вы и остались талантом во взрослом возрасте. Но вы начали заниматься музыкой в семь лет. А в девять стали уже солистом Детского хора ленинградского радио и телевидения, ездили с гастролями за рубеж, в советское-то время. То есть у вас было такое, можно сказать, звездное детство.

Условно. Все-таки мое детство – это 1970-е – начало 1980-х годов. Там не до звездности было. Но было очень много поводов для спокойного смирения. Знаете, спокойного и радостного. Это все-таки был Ленинград, не Москва, то есть не столица.

Мы часто были на телевидении, на радио, на ведущих площадках в Петербурге. Но все-таки это была не столица. И была школа, обычная общеобразовательная средняя школа, которую в то время мы еще обязаны были заканчивать, и заканчивать прилично. То есть еще была установка, обязанность прилично учиться, хорошо закончить и поступить в вуз.

Я закончил петь в детском хоре где-то в 14 лет. Два года я реально учился в своей школе, как обычный советский школьник. С очень хорошим классом. Когда показывают «Приключения Электроника», это про мое детство. Естественно, в детском хоре я пел «Крылатые качели» много-много раз, но не только поэтому.

Да, такая была школа. Да, мы так дружили. Да, нас так учили. Школа была по-настоящему счастливой. Я обожал песню «Прекрасное далеко» в детстве. Я ее могу сейчас спеть. Она у меня связана с моим поколением, которое в 1985 году закончило школу. С поколением этих счастливых детей из «Электроника», которое потом вступило в очень тяжелую полосу жизни.

Это и мои сверстники, которые вынуждены были совсем мальчишками воевать и гибнуть в Афганистане. Это рухнувшая страна в 1990-х. Я ушел из школы – началась перестройка. Я закончил институт – прекратилось существование Советского Союза. Это поколение я вспоминаю, когда поют «Прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко».

Я очень хорошо знаю, что это «далеко» оказалось не совсем прекрасным, а иногда ужасным. И оно было жестоким. Изменило ли это мое отношение к песне? Нет, нисколько. Просто я уже слушаю ее с этим своим опытом. Знаете, как китайцы говорят: самое страшное проклятие – тебе жить в эпоху перемен. А есть потрясающее стихотворение Тютчева: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Так вот: справедливо и то, и другое.

Д. З. Когда в финале вашего фильма «Июльский дождь» героиня говорит: «Я, несмотря на все твои достоинства, не выйду за тебя замуж» – это до слез пронзительно, потому что хочется в своей жизни сразу все измерить этим мерилом «Июльского дождя», который смывает все, что не ваше.

М. Х. Понимаете, это же в какой-то степени антисюжет. В том смысле, что обычно сюжет отношений молодых людей такой: они могут ругаться, критиковать друг друга, но все кончается свадьбой. А у меня история разрушения любви. Это противоположная история. Она для того, чтобы выразить ту идею, которую мне хотелось выразить.

Но я впервые делал картину о людях, которых я не люблю. Я имею в виду не героиню, а всех остальных. И я очень трудно входил в этот фильм: к этому тяжело привыкать. Пока я не возбудил в себе пафосной любви к героям, мне просто неинтересно. Хотя картина получилась, по-моему, неплохая.

Картина получилась замечательная. Совершенно не чувствуется, что вы их не любите. Их даже по-своему жалко. И совершенно удивительный финал, потому что все заканчивается сценой встречи ветеранов. Невероятно трогает, что ветераны – еще молодые люди.

Случайно подсмотренное. Вы знаете, что это документальная съемка?

Конечно.

Когда я это снимал, 9 мая официально не праздновали.

И встречи эти тоже были неофициальные. И фронтовики тогда были молодые люди. То есть не те ветераны, как мы сейчас себе их представляем.

Я это случайно увидел, когда снимал режимный кадр для «Заставы Ильича» у «Метрополя». Там герой выходил из подземного перехода. Начинаем ставить камеру заранее, чтобы дождаться режима. И тут я увидел какое-то движение возле Большого театра. Тогда я перешел подземным переходом и увидел эту встречу ветеранов. И запомнил ее. Потом она вошла в сценарий, но совсем по-другому. А потом мы просто ее сняли, поставили камеру в стороне на машину и снимали. Они не видели этого, ничего не знали.

Д. З. Вы играли доктора в «Месяце в деревне»[102] Тургенева. В «Формуле любви»[103] ваш персонаж – резонер, который смотрит немножко с иронией на все происходящее, – тоже доктор. Это такая метафора человека, который ставит диагноз?

Л. Б. Я как-то об этом не думал. Потому что роли ведь не просишь: тебе их или дают, или нет.

Я ведь прошел очень большую провинциальную жизнь. Магнитогорск, Оренбург, Иркутск, Грозный, Чечено-Ингушетия, Воронеж, Ташкент. Я видел, как тяжело живут периферийные актеры, не считая тех, кто родился в этих городах, у кого родители или несколько соток. Они выращивали к зиме что-то и не нуждались хотя бы в питании. А приезжающие дворняги вроде меня очень тяжело живут. Но молодость, молодость все покрывает.

Кстати, вы знаете, что осталось у меня от советской власти? Два чувства: чувство голода и чувство страха. Ужасные два чувства. Чувство страха, потому что, когда арестовали отца, мне было 8 лет, а маме было 28. И нас сослали. Пришли участковый, дворник, милиционер. Говорят, в 24 часа освободить квартиру в Киеве. В Малмыж Кировской области. Кстати, там родился Александр Александрович Калягин. И мы уехали туда.

Вернулись – начало июня. Квартира уже была занята людьми. Нам дали чуланчик в нашей же квартире. Мама меня устроила в пионерский лагерь в Ирпень под Киевом. Войну я помню, тоже страшно. Утром проснулись, мелкий дождик шел, и почему-то очень темно. Хотя июнь месяц, должно быть уже светло, четыре часа утра. Мы, мальчишки, все встали, вышли на улицу под дождик. И поняли, почему темно. Низко-низко летели тысячи самолетов. Они закрыли весь горизонт. Война, 22-е.

И один мальчишка говорит: «Это, наверное, “Красный крест”». А другой говорит: «Да нет, это же белый крест». Я смотрю – правда, белый. Низко-низко летели, ничего не боясь. Бомбить Киев. А там уже были взрывы слышны.

Вы как-то не производите впечатление человека, который живет всю жизнь со страхом. Или это результат того, что вы с ним боретесь? Потому что вы как раз кажетесь одним из тех, кого советское время не заставило преклонить голову никаким образом.

Я же не понимал в восемь лет, что мы в ссылке. Я понимал, что почему-то сменили нашу квартиру на какой-то деревянный домик. Куры ходят, свиньи. Даже интересно. Только чего-то мать плачет часто. Почему плачет? Кстати, когда я получал паспорт, мне как сыну врага народа были закрыты все возможности. Я хотел быть военным – нельзя. Я хотел быть дипломатом – нельзя. Я хотел быть журналистом-международником – нельзя. Тогда я хотел поступить хотя бы в театральный в столице – нельзя.

Мать сказала мне: «Дурачок, ты анкету видел?» А я не знал, что это. «Ну вот возьми, посмотри». Двухстраничная анкета, и там был страшный вопрос, Дашенька, я до сих пор его помню: «Находились ли вы или ваши ближайшие родственники в плену, на оккупированной территории или в заключении?» С большой буквы: «И, если умерли, то где похоронены». Мать говорит: «Вот это ты никогда не перейдешь». Я говорю (ну, я был глупый): «Сталин сказал, что дети за родителей не отвечают». Мать отвечает: «Не смеши меня. Я узнала, тебя могут взять, и то если ты будешь способный, в ташкентский ГИТИС».

И я закончил ташкентский ГИТИС. Но потом все-таки, поработав полтора года в провинции, решил поехать в Школу-студию МХАТ. Сталин только что умер. Легче стало жить. А возьмут меня туда или нет? Меня взяли на третий курс. Я за два года закончил Школу-студию МХАТ. Кстати, курс был замечательный: Ирина Скобцева, Светлана Мизери, Людмила Иванова, Анечка Горюнова, Анатолий Кузнецов, Игорь Кваша. Хороший курс.

Вы говорили, что артистом стали поневоле.

Поневоле, поневоле.

Может быть, конечно, вам было бы уютнее на месте журналиста-международника. Но мы вообще-то счастливы, что у нас был и есть такой артист как Леонид Сергеевич.

Дашенька, я не огорчен, что так. Пусть будет так, как должно быть.

Вы недавно снялись в картине «Простые вещи» Алексея Попогребского, там вы замечательно читаете стихи Тютчева.

Тютчев, насколько мне известно, это написал в адрес Вяземского – в связи с его недовольным бурчанием в адрес редактора одного журнала.

Да, но оно звучит обобщенно.

А вы согласны с этой мыслью Тютчева?

Конечно. Когда дряхлеющие силы нам начинают изменять, не надо быть злым, не надо клеветать на других. Надо сопротивляться старости, насколько это возможно. Но это очень трудно. Она прижимает тебя к стене.

Д. З. Мне нравится ваша серия рисунков «Пушкин-бабочка» и замечательный полнометражный фильм про бабочку. Бабочка – это же, с одной стороны, очень трагично, она ведь живет один день. С другой стороны, это уникальная красота, и потому, наверное, такая уникальная, что недолговечная.

Р. Г. Бабочка правда удивительное существо, как и все вокруг нас, что устроил Господь. Любое творение поражает. Вообще, когда думаешь о красоте, о том, где она больше всего поражает, то понимаешь, что под водой такая живопись скрыта, которая над водой немыслима. Такой балет там, который ни одна птица не может, не то что народная артистка.

Это я вам сейчас сообщение из старости передаю: в старости появляется восторг, вы начинаете восторгаться тем, как все придумано, как все сделано, как все красиво!