Настоящее. Диалоги о силе, характере, надежде Златопольская Дарья

Мне кажется, что «Аритмия» – фильм, который дает надежду. А «Нелюбовь» – фильм очень жестокий и жесткий. Я не хочу сказать, что он не дает надежды. Например, я для себя нашел там светлую внутреннюю идею. Но, конечно, она не генеральная и построен фильм композиционно так, что в конце ты все равно думаешь: «Господи, что ж творится-то?»

Просто, во-первых, есть люди, предпочитающие смотреть драмы со светлым концом или вообще комедии, а есть те, кому ближе трагедии: вот так они тут примерно и разделились. Во-вторых, очевидность того, что развод – это состояние некой неблагополучности в нашем обществе, превратила два фильма в два высказывания о России. Одно о том, что все-таки, несмотря ни на что, все у нас будет хорошо. Главное любить друг друга и простить друг друга. А другое о том, что мы потеряли что-то непоправимое. И уже не найдем, сколько не ищи.

Вам близка вторая точка зрения, да?

Не близка, но я с этим в большей степени согласен. Мне первая кажется неким утешительным трюком. Искусство может себе позволять утешительные трюки. Но кого-то это трогает, заводит, беспокоит и вообще близко ему, а мне – нет.

Я бы не назвала это утешительным трюком. Вот этот финальный кадр, когда пропускают скорую помощь, он, мне кажется, о том, что есть в нас что-то, что нас все равно объединяет. Ну кто не пропустит машину скорой помощи? Или вы считаете, что все так плохо, что не пропустят?

Слушайте, нет! Тут вопрос выбора – в жанре высказывания. Мы же не примитивные с вами люди. Мы не считаем, что, если в фильме все плохо кончается, то он людей учит плохому, а если хорошо – то хорошему.

В самые страшные времена человечества – при Гитлере, Сталине – снимали самые позитивные фильмы, романтические комедии, мелодрамы. Все там было у всех всегда хорошо, хорошее боролось с лучшим. Вместе с тем в прекрасные времена, полные идеализма и надежд, когда Европа отстраивалась после войны, снимались трагичнейшие ленты Микеланджело Антониони, Ингмара Бергмана, Райнера Вернера Фасбиндера. Одно не мешало другому.

Я-то рассуждаю очень просто. Мне кажется, что искусство, которое талантливо, всегда несет свет. Искусство, которое не талантливо, всегда несет тьму. А позитивно там все или негативно, это вопрос жанра, сценария или сюжета. Талантливо – не талантливо. Только это важно.

Д. З. Одно из ярких детских впечатлений для вас – сказки Пушкина. Как вы с пушкинским слогом познакомились? Сами читали или кто-то вам читал?

В. С. Меня познакомил с большой поэзией отец. Помню, уходя из жизни, в 97 лет, он читал кусками наизусть «Евгения Онегина». Он говорил, что Пушкин непознаваем.

В детстве сказки Пушкина были для меня «ежедневностью». Скажем, «Сказка о рыбаке и рыбке» – о суровых претензиях нехорошей жены к несчастному мужу. У нас в семье этого не было. У нас, наоборот, мама была абсолютный ангел, а папа, придя с войны, был, научно выражаясь, психастеник. Он воспитывал меня по формуле: «Если ты можешь справиться по-настоящему, но делаешь кое-как, – это грех». Это значило, если я могу учиться на пятерки, то четверка – это грех. Известно, что люди, прошедшие фронтовыми дорогами, с войной расстаться не способны. Отец не был исключением, он мог меня физически наказывать, и довольно крепко. И, если это случалось, то я вспоминал пушкинского Балду с его «щелками» по лбу. Я Балду и сейчас обожаю – как и все игровые премудрые советы, как выживать в трудных обстоятельствах. Но главное, с детства и навсегда, – это, конечно, сам сказочный, божественный Пушкин.

Д. З. Вы сказали, что американцу не понять Онегина. А для англичан он персонаж понятный. Что в этом смысле нас роднит? Почему Онегин такой английский персонаж?

С. М. Может быть, это в черте их характера – прямая спина, внутренний юмор. закрытость к страстям. Хотя наверняка они тоже страстные люди, судя по тому, что у них все-таки родина Шекспира. Я думаю, может быть, и потому еще понятно, что в них тоже кипит внутренняя страсть и идет борьба внутренняя.

А снаружи – непроницаемый ироничный, самоироничный взгляд. Высшее общество, которое не позволяет себе сказать неправильное «ноу».

Удивительно, как вы воспринимаете это – не анализом, а каким-то ощущением своим. Это актерское качество или ваше природное свойство?

Я думаю, что больше актерское. Но, наверное, и в жизни я так воспринимаю все – скорее не разумом, к сожалению, а эмоцией, чувством.

Почему сказал «к сожалению»? Потому что иногда бывает чрезмерная реакция на пустом месте. Какая-то глупая, очень жесткая реакция. Раздражительная какая-то, хотя ничего не случилось. Внутренне себя раздразниваю. Сердце начинает прыгать на каком-то пустяке. Сережа, учитесь властвовать собой! Нет, господин Онегин мне не помогает. Я не властвую собой.

Я часто все-таки реагирую, как Ленский. Ведь что там у них произошло? Загадка, рок. Онегину стало скучно. Пошел на эти именины. «Олечка и мать велели звать. И нет причины на этот зов не приезжать». И вдруг Онегину скучно. Он думает: ну, ладно, за скуку, которую я испытываю, я тебе устрою!

И он Ольгу пригласил танцевать. Но он даже за ней не ухаживал. Просто пригласил потанцевать! Этого было достаточно. Но там еще ведь вмешался Зарецкий, старый дуэлянт. А не будь его, Онегин мог бы забыть эту историю. Но раз уже вмешался такой человек, значит, общественное мнение. Если я откажусь, значит, все. И он вынужден идти.

Это я так тихонечко ушел от вопроса, как я реагирую сам в жизни.

Но это невероятно точно, то, что вы рассказываете! Потому что это же и есть понятие рока и судьбы у Пушкина. У него все это очень не по-шекспировски – наоборот, шокирует тем, каким неочевидным образом судьба переводит свои стрелки. А мог бы не поехать. А мог бы не пригласить. А могло бы не быть Зарецкого. Одно нанизывается на другое. Вот Римас Владимирович Туминас сказал, что для него ключом к спектаклю «Евгений Онегин» и к тому, почему он сделал двух Онегиных, молодого и взрослого, была фраза Пушкина «А счастье было так возможно, так близко». Ведь мы все думаем, а почему вот так все получилось?

И не только эта фраза. Там же есть еще грандиозная фраза: «письмо Татьяны предо мною, его я свято берегу. Читаю с тайною тоскою, и начитаться не могу».

Сразу фантазия включается: значит, оно одно-единственное за всю жизнь, и сколько же ты времени его читаешь? Уже, получается не день, не два, не неделю, не месяц, а где-то далеко, сидя в кресле-качалке где-нибудь на Адриатике или в Ницце. И ты один. И ты читаешь это письмо. Оно уже истрепалось. И что же придумывает режиссер? Я достаю это письмо из портмоне, а девчонки письмо выхватывают, пытаются тоже читать – и разрывают.

Они приносят мне обрывки письма. И я начинаю укладывать их, и получается такой портрет из обрывков письма. Его я вешаю на стену. И ты понимаешь, что оно было настолько уже ветхое, что просто разлетелось. Это не девчонки его порвали. Это время, когда Онегин читал и начитаться не мог.

И ты понимаешь: боже мой, одна фраза! «И начитаться не могу». И «счастье было так возможно»!

Д. З. Я знаю, что вам очень нравится книга «Великий Гэтсби»[106] Фицджеральда. Но ведь Гэтсби – это человек, который все время играет какую-то роль, он самого себя придумал, и даже имя у него ненастоящее…

Д. К. Да, но в то же время про Гэтсби в романе замечательно сказал Ник, герой, от лица которого идет рассказ: «Если мерить личность ее умением себя проявлять, то в этом человеке было поистине нечто великолепное, какая-то повышенная чувствительность ко всем посулам жизни… Это был редкостный дар надежды, романтический запал, какого я ни в ком больше не встречал и, наверно, не встречу»[107]. Я уже от себя добавлю, что в Гэтсби был какой-то не просто романтический запал, а действительно трагический романтизм, который в итоге и привел его к страшному финалу. А еще была его болезненная, странная, колоссальная преданность чувству, которое когда-то, когда он был совсем молодой, ему довелось испытать и которое в конце концов его уничтожило.

Но с другой стороны, я представляю те редкие дни, когда они с главной героиней, Дейзи, были вместе, снова встретившись после долгого перерыва, когда она проводила в его доме все дни, когда он поменял прислугу на прислугу, которая умела молчать… И думаю, что, может быть, в то время они были по-настоящему счастливы, и, может быть, эти минуты, эти секунды счастья оправдывают его желание жить в выдуманном мире.

Д. З. Вы поставили в МХТ имени Чехова спектакль по пьесе Александра Вампилова «Прошлым летом в Чулимске», которую я очень люблю. Вы сказали, что это пьеса о том, как человеку жить. Вы для себя какой-то ответ на этот вопрос – «как жить?» – в процессе работы над пьесой нашли?

С. П. У меня много и вопросов, и ответов по поводу этого произведения. В нем есть трагичность существования, тотальное человеческое одиночество и попытки от него избавиться. Вот огромная перспектива любой человеческой жизни. А еще Вампилов, как многие русские писатели, много размышлял о совести, «когтистом звере, рвущем сердце», как говорил Пушкин. Ну, а я уж подключился и попытался тоже на эти темы поразмышлять.

Главная героиня пьесы Валентина все время чинит палисадник, а его все время ломают, потому что удобнее через него пройти. А она все равно хочет, чтобы там росли цветы. Она, конечно, идеалист. Обычно люди слишком быстро становятся реалистами. Иногда нас этому даже учат – тому, что нужно быть реалистами. Но часто бывает, что такая верность своей несбыточной мечте приводит к осуществлению чего-то совершенно иного. Например, другой герой пьесы, Шаманов, к моменту встречи с Валентиной – уже разочарованный, циничный, жизнью битый человек. Но чем заканчивается пьеса?

Она его возрождает.

И получается, что порой стоит верить во что-то, что кажется абсолютно несбыточным. Потому что, может, это зажжет где-то что-то еще. Может быть, в этом тоже есть смысл?

Так и есть. Потому что все равно мы живем, пока в нас существует некая утопия. Это держит нас на плаву.

Вспомним про Петра Наумовича Фоменко[108]. Он внедрил в сознание мировой театральной действительности мысль о том, что есть идеальный театр, он существует. И теперь, когда мы сталкиваемся с какими-то происшествиями в театре, мы понимаем, что это не главное. Что есть все равно идеальный театр, где царит дух товарищества, коллегиальности, разума, достоинства, хулиганства, озорства, жизни. Это есть все. А не дрязги и соперничество.

Это ощущение внутреннее, эта утопия, которую он внедрил в наше сознание, для меня – спасательный круг. Это все равно что театр у Буратино за нарисованным очагом. Он есть, и мы к нему все стремимся. Пока ты живешь с этим ощущением, тебе и жить легче. И всем вокруг тебя – тоже.

Д. З. Книга, которую вы считаете если не главной книгой в истории человечества, то, по крайней мере, одной из главных для формирования человека, – «Робинзон Крузо». Вы эту книгу экранизировали и сами любили в детстве. Как вам кажется, то, что случилось с Робинзоном Крузо, это действительно на 100 % неудача или «наказание», как это воспринимает он сам? Или же можно сказать, что в какой-то степени Робинзону даже повезло, что в его жизни случился опыт, который помог ему в конечном счете найти себя?

С. Г. Ну все-таки мало кто хотел бы получить такой прекрасный опыт. Во-первых, я думаю, Робинзона Крузо спасала надежда. Если бы ему сразу сказали, что он здесь на 28 лет, я думаю, он не вынес бы. Но он надеялся каждый день на спасение, на то, что появится корабль. Это, конечно, облегчало его жизнь. А потом он даже увлекся этой жизнью.

У вас есть удивительный эпизод в самом начале фильма. Когда Робинзон Крузо появляется на дальнем плане, он несет на себе крест, на котором он пишет, в какой день его выбросило, и где ставит зарубки, отмеряя свое время на острове. Появляется маленький человечек на фоне этого моря…

Похожий на Христа.

…Который тащит на себе свой деревянный крест. Получилось ли так случайно, что вдруг этот дополнительный смысл возникает, или в этом и была ваша идея?

Нет, конечно, не случайно. Тут есть эта параллель.

Ведь есть же такая фраза – «неси свой крест и веруй». И фактически это то, что очень многих людей поддерживает. Даже не обязательно верующих. Можно ли сказать, что Робинзону помогло выжить на острове такое отношение к жизни?

Возможно, если сказать честно. И это, конечно, меня восхищает. Это же гимн человеку, созданию природы по имени человек. Такой мы и делали эту картину.

Д. З. В замечательном фильме «Салют-7»[109], где вы сыграли одну из главных ролей, в финале есть момент, когда мы видим, как космонавтов озаряет какое-то свечение. Как вы для себя это интерпретировали, что это за свет?

П. Д. Это Бог как будто. Он же не в виде старца – он в виде какого-то всеобъемлющего света, любви, чего-то такого, от чего ты не можешь глаз отвести. Мне кажется, я видел пару раз в жизни это свечение. Может быть, во сне.

Знаете, что меня еще в этом фильме поразило? В финале, когда герои уже почти отчаялись, ваш герой вдруг вспоминает, как в детстве он видел, что на морозе рвались цепи. И он понимает, что на холоде повышается хрупкость – и можно еще попробовать. Я на этой сцене подумала, что Бог не действует, как deus ex machina в древнегреческом театре – когда божество с помощью специальной машинерии спускалось сверху и говорило всем, как быть дальше. Когда мы просим его помощи по-настоящему, когда мы открыты к ней, он помогает нам вот таким образом – каким-то намеком, воспоминанием.

Да, это же произошло, когда они уже были готовы умереть. Уже они попрощались с жизнью, попрощались со всем. И уже у этих людей внутри была чистота, пустота – космическая какая-то пустота. Суеты не было. Потому что не до этого было. И вот тогда, наверное, приходит озарение в виде какой-то простой мысли, тогда и приходит Бог.

Д. З. Писатель Андрей Битов рассказывал, что сравнивал вашу совместную учебу на Высших сценарных курсах практически с пушкинским Лицеем. Потому что там собралась тогда такая компания, что все друг друга вдохновляли.

Р. Г. Там замечательные были люди, очень интересные. Это было то, что сейчас называется оттепелью. Но она где-то была, наверное, наверху. А мы просто познакомились и учились вместе, работали, смотрели фильмы. Всю классику, мировую классику. Там учились Андрей Георгиевич Битов, Володя Маканин[110], Рустам Ибрагимбеков[111], впоследствии «оскаровец», и многие, многие другие. Пусть простят меня они. Я бы сейчас хотел бы иметь вот эту бумажку, где все их фамилии, имена. Они тогда были такие, уже с опытом 30-летних людей, той глубиной опыта, которая уже позволяет плавать. Плавать по искусству и в жизни.

А сколько вам было лет, когда вы там учились?

Мне было 20 с чем-то. 28, что ли. Это очень труднопереносимый возраст у всех. Человек начинает думать, что жизнь не удалась, что она сломана. Это как будто некая невидимая граница, такое испытание, видимо. И каждый выносит его. Один начинает делать варенье, другие варить сталь.

Д. З. В фильме «Большой» Валерия Тодоровского про Большой театр есть такая мысль: среди талантливых людей побеждает тот, кто больше трудится. А тот, кто трудиться не хочет, несмотря на свой талант, может оказаться в кордебалете. И талантливому человеку жизнь всегда дает шанс, но только один. Вот вы очевидно талантливый человек. Как вам кажется, вы свой шанс от жизни уже получили?

С. П. Может быть, потому что я был сначала в гимнастике и жил только этим и только потом пришел в балет, у меня не развилось какой-то привязанности к чему-то одному. И я верю, что если чего-то по-настоящему хотеть, то можно это получить. Если об этом говорить, думать, общаться с космосом, то это обязательно получится. У меня много таких примеров, когда даже в течение часа что-то давалось. Мне даже иногда страшно думать о чем-то, потому что бывает, что оно сразу тебе дается.

Вообще, если у тебя есть талант адаптации, можно все что угодно сделать: хоть в балете танцевать, хоть айфон изобрести. Это же все от мозгов. Я себя сконструировал таким, какой я есть, – своим желанием и работой. Когда я в гимнастике был, я был маленький, крепкий, с коротенькими ножками. Я не хотел быть высоким – и перестал расти. Потом в балете надо было расти, потому что у меня тело было очень нехорошее для балета. И все говорили: «талантливый парень, но никогда не будет танцевать премьерские партии, потому что тело нехорошее». Тогда я захотел вырасти, иметь длинные ноги, быть худым. Ну вот, таким и стал.

А если, например, я хочу в кино сниматься, то говорю себе просто: хочу быть актером, хочу ощущать и понимать все. И когда ты себе это говоришь, ты начинаешь замечать другие вещи на экране: мимику, эмоции. Знаки везде! Но мы замечаем только те, которые нам нужны. Если поменять мышление, тебе сразу же открываются другие сигналы, другие ощущения. Даже в этой белой студии есть информация на миллион профессий.

Здесь как раз специально очень мало информации.

Может быть, но все равно, потому что я балетный танцовщик, я могу отметить, какой тут пол – скользкий или нет.

Вся эта информация внутри вас. То есть, по-вашему, жизнь не дает никаких шансов? Мы сами все решаем?

Можно и самим. Человек может сам себе планку ставить, или театр ему ее поставит, или другая структура. И он живет, глядя на эту планку. Но, в принципе, любой человек может кем угодно стать. Просто нужно как-то поймать это ощущение жизни, знать, к чему обращаться и куда смотреть.

Д. З. Вы говорили, что любите режиссера Хаяо Миядзаки и его анимацию, вы даже с ним знакомы. Его фильмы нравятся и взрослым, и детям. И я думаю, что он, так же, как и вы, считает, что дети умнее взрослых и мудрее их. В его фильмах, например таких, как «Рыбка Поньо на утесе», он показывает детей с сильным характером. И именно дети у него спасают мир.

Т. М. Ну да, на первый взгляд кажется, что это просто детская сказка со счастливым концом, но там есть и масса более глубоких скрытых смыслов. Чтобы снимать такие популярные фильмы, нужна структура, которая держится на мощном стержне – это может быть любовь, дружба или что-то еще. Но это не самое главное. Главное то, что вокруг этого стержня собирается много таинственных, загадочных символов, которые нужно расшифровать, чтобы понять истинный смысл. И поэтому мне очень интересна ваша реакция на его фильмы. Потому что здесь кино Миядзаки смотрят совсем иначе. И мне интересно, почему его работы у вас так популярны.

Вы знаете, его «Навсикая из Долины ветров» – это изначально черно-белая манга[112], из семи выпусков. Вот это истинный Миядзаки. Это очень честная книга. По сюжету разразилась большая мировая война, в которой 90 % людей погибают и начинается глобальное загрязнение. Из ядовитых спор появляются монстры, насекомые размером с динозавров. И, несмотря на этот кошмар, человечество все равно продолжает воевать. Это очень честная вещь Хаяо Миядзаки. В ней он признает наше поражение. Он говорит: «Я сдаюсь, я умываю руки!»

Он, конечно, оставляет надежду, которая характерна для молодых. Но это надежда ради надежды. На самом деле он в нее не верит. Но если снять такое кино, его никто не пойдет смотреть. Люди будут уходить из кинотеатров разочарованные: «Зачем нам такой страшный фильм?» Поэтому он создает такие сложные миры и маскирует свои истинные смыслы любовью или приключениями.

А вам насколько близка эта идея – «сдаться и умыть руки»?

Не знаю. Я считаю, что у меня нет прочной связи с реальным миром, поэтому я скрываюсь в своих фантазиях. Но, может быть, искусство и творчество и помогут человечеству выжить. Вот почему я занимаюсь такими простыми вещами: живописью, скульптурой и прочим.

В чем же баланс между «я сдаюсь» и надеждой – и где его искать?

О, это сложный, но очень хороший вопрос! Вокруг меня много людей, которые от меня зависят. Из-за них я не могу вот так просто сдаться. Я постоянно должен что-то делать, зарабатывать. Хотя в глубине души я уже, конечно, давно сдался бы. Но как все бросить? Люди – это ответственность. Они меня удерживают на плаву, и я думаю, что это неплохо!

Д. З. В фильме «Ван Гоги», где вы сыграли сына известного дирижера, хорошо показан эгоизм подлинного художника, о котором мне хотелось бы поговорить. Художник ведь не может не жить своим делом в тот момент, когда он творит. И в то же время мы видим, что это очень ранит всех, с кем он контактирует. Как вам, человеку творческому, удается не облучить своих близких этим горением?

А. C. Наверное, это получается, потому что я их очень люблю. Только поэтому.

Они для вас важнее, чем творчество?

Ничего важнее за мои 55 лет я для себя не нашел. Я просто это понял. Понял это совершенно однозначно. Для меня нет других вариантов. Дети – это то, что меня наполняет. Я не путешественник, не катаюсь на лыжах, у меня нет хобби, нет увлечений. Ну, может быть, только книги и работа. Но вот семья – это по-настоящему мой багаж, мой груз – счастливый груз.

При этом вы как-то сказали, что вы человек трагического мировоззрения.

Да.

И при этом вы счастливый человек?

Да. Я счастливый, потому что мне дана любовь. И я любим. Я счастливый без сомнения, но трагичность от этого не исчезает, потому что вокруг достаточно много боли, страданий и несправедливости, на которые я не могу не реагировать.

А что вы делаете, чтобы постоянное ощущение трагичности происходящего вокруг не доставляло вам страдания? Или же вы просто позволяете этому страданию с вами случаться?

Позволяю, конечно. И бывают минуты отчаяния, без сомнения. Но по большому счету моя любовь – это моя религия, это моя вера. И другого не дано.

Ваша любимая книга о любви – это «Ромео и Джульетта» Шекспира. И вы совершенно меня поразили ответом на вопрос о вашем заветном желании – умереть в один день с вашей женой.

Да, очень хотелось бы. Потому что я не могу себя представить без нее.

Д. З. Хочется спросить вас об умении отпускать. Иногда ведь просто невозможно бывает что-то или кого-то отпустить, особенно если речь идет не о вещи, а, например, о любимом человеке.

Д. Ч. В таких случаях нужна глубинная зрелость и глубокое понимание главного: чем что-то прекраснее, ценнее, живее, тем оно менее долговечно – и тем меньше значит физическая утрата. И это глобально. Рано или поздно со всем придется расстаться. Сколько лет вашему ребенку?

Ой, нет, лучше даже не говорите!

Я должен вам это сказать. Сколько ему?

10 месяцев.

Так вот, через пять лет этот 10-месячный младенец исчезнет. О нем останутся только воспоминания. Так что вам надо сказать себе: это настолько недолговечно, что именно сейчас нужно уделить этому все мое внимание. Сейчас. Я не могу себе позволить в будущем держаться за этот застывший кадр. Этот кадр будет выглядеть по-другому через пять лет. И тем более через десять.

Когда вы осознаете недолговечность природы, у вас не останется другого выхода, кроме как отпустить. То, что вы так крепко держите, перестает существовать. А потому перестает существовать и тот, кто крепко держится за несуществующее. Самый важный момент в вашей жизни – прямо сейчас. Самое важное дело – то, которое вы делаете в данную минуту. Если вы направляете все свое внимание на то, что происходит здесь и сейчас, нет необходимости за что-то держаться.

А что делать, если кто-то из твоих близких сильно болен? Как помочь им принять это и как принять это самому?

Во-первых, нужно понимать, что для вашей семьи эта болезнь – уникальная ситуация, но у всех, кто когда-либо жил, подобные ситуации уже были. Вы не первые и не последние. Хотя вам ситуация и кажется из ряда вон выходящей.

Во-вторых, важно то, как вы относитесь к этой ситуации. Именно сейчас вашему родственнику нужна вся ваша любовь, вся забота, все ваше внимание и вся ваша благодарность за то, что вы имеете. Нужно помнить хорошие моменты.

А когда человека не станет, он все равно останется в вашей памяти, в вашем сознании. Но не стоит отрицать горе. Если вы будете его отрицать, то в какой-то момент это вырастет в патологию, приведет к стрессу или даже к заболеванию. Нужно понимать, что все мы люди, все мы страдаем, грустим, всем бывает больно. Но это потому, что мы умеем не только страдать, но и радоваться.

Жизнь – это контраст, это тень и свет, радость и боль, страдания и удовольствие, рождение и смерть. Если всего вышеперечисленного в жизни не будет, что это будет за жизнь? Вы когда-нибудь видели фильм, в котором происходят только хорошие события? Это был бы очень скучный фильм.

Знаете, есть такая молитва: «Господи, помоги мне изменить то, что я могу изменить, принять то, что я изменить не могу, и дай мне мудрость, чтобы я мог отличить первое от второго». Есть ли какой-нибудь секрет, как отличать одно от другого?

Так говорил и Святой Франциск. Это есть во всех философских традициях. И это прекрасно. Нужно принимать старение, смерть, потерю, страдания, контрасты жизни, ее двойственность и противоречивость, ее парадоксы. Чем более комфортно вы себя чувствуете в двойственной, противоречивой, полной контрастов и парадоксов обстановке, тем дальше вы продвинулись на пути к просветлению.

Чем больше вы привязаны к правилам, догмам, идеологии, понятиям, что хорошо и что плохо, тем больше вы будете страдать. Настоящее принятие – это принимать каждый момент своей жизни таким, какой он есть, извлекать уроки из прошлого, радоваться настоящему. Потому что никогда больше не будет так, как есть прямо сейчас.

Но как узнать, когда стоит пытаться изменить ситуацию, а когда нет? Как различить вещи, с которыми надо смириться, и те, которые мы можем изменить?

Надо задать себе фундаментальный вопрос: а зачем мне это нужно? Зачем мне, например, столик в ресторане с лучшим видом, почему я хочу за ним сидеть? Мне действительно нравится этот вид? А почему? Необходимо докопаться до дна.

Я всегда спрашиваю своих пациентов: «Зачем вы ходите на работу?» – «Зарабатывать деньги». – «Зачем вам деньги?» – «Хочу отправить детей учиться в хорошую школу». – «Зачем им хорошая школа?» Я продолжаю задавать вопросы, и в конце концов все говорят: «Хватит спрашивать, я просто хочу быть счастливым!»

Конечная цель всех целей – это быть счастливым. Цель жизни – достижение счастья. Счастье приходит к тем людям, которые каждую проблему видят как повод для творчества, которые делают других людей счастливыми, которые находят смысл и цель в жизни. Руми[113] написал: «Счастье – это петь свою песню, как птицы, не обращая внимания на то, кто слушает и что они об этом думают». Так что пойте свою песню. Вот и все.

Д. З. Вы рассказывали, что с детства любите сказку «Золушка». И мы все ее в детстве любим, особенно девочки…

Р. В. И все мечтают потерять туфельку.

Но так, чтобы принц ее нашел! А что вас, мальчика, в этой сказке завораживало в первую очередь?

Сказать правду? Фаина Георгиевна Раневская. Потому что я сказку читал и сюжет знал, но не ожидал, что в фильме[114] будет такая обворожительная, такая открытая и такая нереализованная мачеха!

А почему, как вам кажется, крестная фея поставила Золушке это условие – что именно в полночь она должна вернуться?

Скажу тебе. Потому что счастье – это пауза между двумя несчастьями. Впереди и сзади. Впереди была мачеха. Сзади дворец, где остался брошенный принц. Счастье приходит тогда, когда эта пауза есть.

И ведь она не приехала в этот дворец «выстраивать» свое счастье, не кричала: «Я бедная, я добьюсь, я сделаю!» Понимаешь? Если бы у нее был вот этот пионерский, октябрятский, комсомольский пафосный задор «победы в счастье», ничего бы не вышло.

Как долго можно пребывать в этом «пространстве между несчастьями»? И что для этого нужно?

Думать об этом нельзя. Потому что, если ты себе говоришь: «что-то это уже долго длится», начинается раздражение. Включается ум, и ты вступаешь на совершенно другую дорожку. Ты уже начинаешь чего-то ждать, а ты не должна ждать.

Когда я впервые приехал в Москву поступать в ГИТИС, мне еще не было 17 лет. Я ехал на втором троллейбусе мимо Кремля, был уже вечер, и я увидел, что от Кремля сияние шло: оно как бы очищало пространство, куда я приехал. Я повернул голову налево и увидел первый дом от Кремля. И я отвернул голову и стал кричать себе: «Никогда, никогда в жизни не побываешь в этом доме! Там живут только те, кто имеет право быть небожителем». И когда Михал Саныч Ульянов[115] пошел к мэру просить мне квартиру, он сказал: только в этот дом, и больше никакого разговора не может быть. Вот и все.

Я никогда не думал, что это возможно. Я и сейчас, когда выхожу из лифта, приглядываюсь: может, на двери висит такая, знаешь, бумажка с печатью и надписью: «Выезжай немедленно, чтоб не было тебя видно».

Вот когда ты ничего не строишь, все происходит. Никакого расчета в счастье не может быть.

Д. З. В своей книге вы пишете о том, как зарождается в мозге чувство счастья. Но большинство утверждений касаются не счастья, а скорее удовольствия. В чем разница между двумя этими явлениями?

Д. C. Это очень непростой вопрос. Полагаю, что удовольствие – более поверхностная эмоция. Счастье глубже и шире, это всепоглощающее чувство. Мы счастливы, если живем в соответствии с нашим развитием. Это такое состояние, в котором мы ощущаем, что все идет правильно, что так и должно быть, мы на своем месте.

То есть счастье – это гармония?

Это гармония между нашим разумом и обстоятельствами, в которых мы живем.

А. П. Один человек мне сказал: «Ты знаешь, Сань, я, когда каждый день смотрю на себя в зеркало, думаю, что мне не стыдно. Тогда я понимаю, что живу правильно». Казалось бы, простая очень, банальная какая-то вещь. Но просто это важно делать по утрам, когда у человека ясный ум, чистое сознание…

Д. З. У тебя такое состояние обычно по утрам?

Да, мне кажется, у всех так: когда весь организм перезагружается. Иногда тебе кажется, что у тебя это состояние наступает вечером или в ночи, когда ты сидишь и о чем-то важном думаешь. Но чаще всего после такого утром встаешь и думаешь: нет, какая-то фигня. А есть этот момент утра, когда чистишь зубы, смотришь в зеркало – и вдруг говоришь в глаза себе: «Стыдно?» Если ответ «нет», значит, все правильно.

А бывает, что и стыдно?

Конечно, как у всякого человека. Естественно.

И что ты тогда делаешь?

Это в первую очередь надо принять. Это самое сложное, но самому себе это обязательно надо говорить. Только когда ты этот стыд принимаешь, ты начинаешь думать: «ладно, теперь надо работать над собой, исправлять ситуацию».

Д. З. Знаете, меня всегда поражало, что люди, которые прошли через тяжелое испытание – болезнь близких, собственная травма, что-то еще, – через какое-то время начинают снова расстраиваться из-за пустяков. Например, сапоги в магазине закончились перед тем, как подошла твоя очередь. Казалось бы, человек прошедший через нечто страшное, навсегда избавлен от переживаний по мелочам. Почему человек, единожды поняв, что в жизни главное, не в состоянии навсегда удержать эту ясность?

П. Ч. Этого я вам не могу сказать, потому что сам точно знаю, что главное, но тем не менее не всегда удается об этом помнить. Вот сейчас вы говорили, и я знаете о чем подумал? Каждый раз, когда журналисты спрашивают: «А почему вы не снимаете фильмы со счастливым концом?» – я теряюсь. Потому что ведь дело не в том, как я формально закончу эту историю, а в том, что автор вам хотел сказать.

Мне кажется, счастливый конец – на самом деле очень философское понятие. Многие произведения со счастливым концом – это же не обязательно произведения, где всем раздали по подарку; очень часто даже при смерти героя мы воспринимаем произведение как закончившееся хорошо.

Мы с вами как раз обсуждали пьесу Ануя «Жаворонок», в которой Жанне д’Арк хватило сил отстоять свою позицию, свои моральные ценности – и она из-за этого пожертвовала своей жизнью. Великий образ, который помогает людям оставаться людьми на протяжении столетий. Суть этой истории в том, что человек человеком остался.

И вообще, самое оптимистичное время в культуре и искусстве, особенно в России, – это конец XIX и первая половина XX века. Авторы этого времени сильны тем, что им удалось рассказать о человеке – который греховен, который слаб, – и увидеть в нем человека, и простить ему эти слабости, потому что их прощаешь себе. Это очень важно для понимания жизни в обществе, потому что, когда люди требуют от других больше, чем от себя, так и происходит.

Честный к себе человек не требует от других подвигов. Хочешь быть героем? Стань! Это очень точная черта российской интеллигенции того времени. Когда я читаю Пастернака, Мандельштама, Ахматову, Цветаеву, то все время думаю, как трудно им было оставаться людьми в той страшной ситуации, как этим людям приходилось постоянно держаться и не делать ничего страшного, что от них требовалось.

Вы много говорите о смелости и мужестве, и «Жаворонок», эта небольшая пьеса Жана Ануя, наверное, – одно из важнейших произведений на эту тему. Жанна д’Арк там учит Карла мужеству. Она говорит: «Я тебе раскрою секрет мужества, и ты никогда больше не будешь бояться. Надо просто признаться, что ты боишься, а дальше делать следующий шаг». Это просто так…

По-человечески.

Да, и когда ты это читаешь, тебе кажется, что в этом и есть секрет. А у вас так делать получается?

Вы знаете, много всего надо себе сказать, чтобы стать мужественным человеком, я думаю, что одного этого недостаточно. Но это важно. Есть еще одна фраза, которую можно себе повторять; я не всегда ее вспоминаю, но иногда она помогает: «да, жизнь несправедлива». Да, она жестока, ну и что теперь делать? Надо в этой жизни как-то жить, и надо оставаться человеком, а если ты все время ждешь, что она тебе будет приносить пряники, а она не приносит, то ты все время находишься в состоянии обиды, что тебе чего-то недодали

Может быть, если мы постоянно видим во всем несправедливость жизни, мы просто не знаем, как на самом деле выглядит счастье?

Может быть. Но как себя заставить его видеть? Как оно должно выглядеть? Я не знаю, я не научился пока.

Д. З. Вы говорили про «Свой среди чужих»[116], что это картина о том, как важно вернуться к своим. И что лучше умереть, но вернуться туда, где свои. А для вас свои – это кто?

Н. М. Понимаешь, какая штука… Для меня свои – абсолютно все, кто вплетается в мою атмосферу. В атмосферу, которая, может быть, и не мной создана, но в которой мне комфортно. Бывает, что человека видишь впервые, а как будто десять лет его знаешь. Знаешь, вот сел перед ним – и вдруг весь рассыпался, раскрылся этому человеку. Как это произошло, почему это произошло? Бог его знает!

Но это возможно только в том случае, если существует все-таки в тебе душа живая. Когда ты воспринимаешь мир не только через глаза, через мозг, через рентабельность его, рациональность. Когда ты воспринимаешь его, как ребенок. Понимаешь? Ведь есть люди, которые играют ребенка. Это ужасно совершенно.

Вот про моего отца мама говорила: «Сереже всегда 13 лет». Я не мог понять почему. Как-то я его спросил: «Пап, ты любишь детей?» Он говорит: «Терпеть не могу». – «Почему?» – «Ну, они орут, балуются». Он не любил детей так, как не любят дети друг друга. Поэтому он не писал стихов свысока, сюсюкая и улюлюкая. Он писал «У меня опять 36 и 5», он писал «Облака, облака – кучерявые бока», «Я ненавижу слово “спать”, я ежусь каждый раз». Он писал стихи про себя. Не потому, что он был впавшим в детство взрослым, а потому, что у него с детьми была связь абсолютно детская – поэтому он их и не любил. Дети не могут долго находиться друг с другом, они обязательно должны дать по голове кому-то. Их родители разнимают, а потом глядишь – они опять играют вместе.

Вот это детское восприятие жизни, может быть, в какой-то степени мне от отца передалось. Мне намного интересней плавать, заниматься спортом, играть в футбол, сидеть в незнакомом городе в незнакомой стране, где тебя не знают, в кафе и наблюдать за людьми, чем идти в музей или сидеть на совещании. Когда я Надю маленькую наказывал за то, что она себя плохо вела, и говорил, что вечером она не пойдет в Луна-парк, я страдал больше, чем она. Потому что мне это интереснее даже было, чем ей: бить молоточком по головам выскакивающим лягушкам, стрелять в тире, кататься на карусели. Мне это всегда было неловко признавать, но я испытывал от этого удовольствие, потому что там была все время эта живая атмосфера.

Вашему отцу было всегда 13 лет. А сколько лет всегда вам?

Думаю, что я все-таки постарше. Где-то под 30 мне, наверное. Я старших детей – Степана, Аню, Тему – меньше чувствовал, потому что реже видел их маленькими. А с момента появления Нади, особенно, когда мы с ней остались вдвоем, я понял, что это ощущение мира – как раз мое. Мне тогда было где-то 42. Может быть, для зрелого человека все, что я сейчас говорю, – это полный бред. Но меня иногда волнуют и интересуют такие вещи, что бывает стыдно даже себе самому в этом признаться. Попасть, например, пустой пластмассовой бутылкой в корзинку. Я буду час ее кидать, два часа, пока не попаду.

Д. З. Любая детская история, если она талантлива, всегда содержит в себе глубокую притчу или метафору, которая становится понятна, когда ты уже сильно старше. Когда я возвращаюсь к сказкам Пушкина, я вижу очень много вопросов. Вот, например, почему князь Гвидон, который просит у Царевны Лебеди все больше и больше, в результате получает то, о чем просит, в то время как старуха остается у разбитого корыта?

Е. М. Любовь. Я думаю, что Лебедь просто не могла отказать Гвидону.

Наверное, можно еще так объяснить: у Гвидона есть эти слова – «Видеть я б хотел отца». Все, что он делает, он делает для того, чтобы встретиться со своим отцом.

Можно и так оправдать. Это вы уже как режиссер нашли взгляд на эту историю. Он отца очень хочет видеть, и Лебедь это чувствует. А можно и так: он эгоист страшный. И дальше вторая серия: «Хочу еще и белку. И жениться». В этой сказке вообще сборище таких малоприятных людей.

Вот это тоже интересно. Вы правильно сказали: сборище малоприятных людей. Один царь Салтан чего стоит – выбросил своего ребенка с женой в море в бочке.

Я тоже все время думаю: как он мог не проверить? «Неведома зверушка» – и все. Вот такой человек – непосредственный, верящий на слово.

Это как Пушкин сказал о Шекспире: «Отелло не ревнив, он доверчив». Вот и царь Салтан тоже. И ведь Гвидон ему это прощает, что нам тоже странно. Ведь когда Салтан встречает его и мать, ей же никто не объяснил, что там была проблема с письмом. Она его видит как человека, который ее в бочку засмолил. Но она его тут же принимает с распростертыми объятиями. У Пушкина много таких моментов, которые при этом в детстве не вызывают ни малейшего вопроса.

Значит, он писал, как ребенок. Он так относился к этому: у него тоже не было вопросов. Это такой дар, прекраснейший дар, – сохранить в себе непосредственное восприятие мира.

Д. З. Я знаю, что, когда вам было лет 14, вы увидели по телевизору, как исполняла романс «Гори, гори, моя звезда» великая Анна Герман, и это произвело на вас большое впечатление.

О. П. Не 14, чуть меньше. Лет 10–12 мне было. Это просто пробило сердце. Я обожаю Анну Герман. Она невероятно совершенна. На фоне берез, по-моему, – я еще по черно-белому телевизору это смотрел – растворялась фотография, портрет сначала яркий, а потом он уходил, уходил, уходил, уходил. И звучал этот небесный голос, в котором невероятное количество печали и совсем нет тоски. Это не пушкинская «печаль моя светла, печаль моя полна тобой», когда печаль – от полноты жизни. Это печаль человека, который очень хорошо знает, что такое боль, печаль человека уходящего. Но в то же время бесконечно влюбленного в жизнь, в дорогих ему людей, в искусство, в красоту. И это та самая победа над смертью. Там ведь последние слова – «умру ли я, ты над могилою гори, сияй, моя звезда».

Потрясение было самое настоящее. Тем более я был тогда у бабушки с дедушкой на Украине в деревне. Там развлечений особо не было, поэтому мы телевизор вечером смотрели. Это очень четкое воспоминание, до сих пор существующее.

Много позже, когда я стал петь великую песню Александры Пахмутовой «Надежда», для меня Анна Герман была первым и главным ориентиром. Я считаю, что она лучшая исполнительница этой песни – в каких-то потрясающих, едва уловимых для профессионалов, а для публики вообще неуловимых вещах.

Это тот самый момент, когда великое произведение выходит за изначально заданные рамки. Есть известная легенда, что «Надежда» – песня, написанная для одного из каких-то громадных советских предприятий. Если это не так, да простят меня Николай Николаевич и Александра Николаевна! Но как бы то ни было, песня переросла вообще все возможное. Она переросла все посвящения. Она стала по-настоящему неформальным гимном нескольких поколений советских людей – и до сих пор остается. Я пою «Надежду» очень часто. Это почти всегда овация, даже если в зале сидят совсем молодые люди. На самом деле песня-то – про любовь.

Д. З. В «Обыкновенном чуде» мы видим сочетание четырех, можно сказать, вселенных юмористического сознания. Это фантастический юмор Евгения Львовича Шварца, Григория Горина, Юлия Кима и ваш, конечно. Как это сочетается? Ведь чувство юмора – это что-то очень индивидуальное. Кажется, Ильф и Петров, которые шутили вдвоем, – какое-то удивительное исключение! А тут – четыре человека с равноценным, и разнообразным при этом, чувством юмора.

М. З. Ну, право вето было сразу отдано Григорию Горину. Он обладал абсолютным чувством юмора и в спорных моментах, которых было немного, он решал: так – или не так. И знаете, что еще для меня было важно? Перед тем, как сниматься, Евгений Павлович Леонов все допрашивал меня, что это будет: сказка как сказка, как «Золушка» Надежды Кошеверовой, для детей? А я говорил: «Нет. Для меня волшебник у Шварца – это творец, художник». Конечно, этот герой решен в ироническом, комедийном плане – но его проблемы – это проблемы творца, человека, который сочиняет. Он сочинитель! А еще волшебник говорит одну фразу, смысл которой, признаюсь, только недавно мне достал по-настоящему как-то до сердца. Это фраза: «Слава храбрецам, которые умеют любить, зная, что всему этому придет конец».