Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино Чанцев Александр

Тамара Эйдельман. Большинство учебников не так ужасны. они просто невероятно скучны и традиционны

Тамара Натановна Эйдельман (р. 1958) – заслуженный учитель России, учитель истории в гимназии № 1567 города Москвы, член правления Межрегиональной общественной организации «Объединение преподавателей истории», дочь писателя-историка Натана Эйдельмана.

Александр Чанцев: Тамара Натановна, в вашем авторском курсе истории для учеников гуманитарных классов московской гимназии 1567 не используются школьные учебники. Это вызвано желанием развить у учеников самостоятельное аналитическое мышление, неудовлетворением имеющимися учебниками, или же здесь присутствует и иная мотивация?

Тамара Эйдельман: Это не совсем так. Я, конечно же, использую учебники. Без учебников учителю очень трудно работать, а ученику очень трудно учиться. Другое дело, что те учебники, которые сейчас приняты в нашем образовании, в подавляющем большинстве направлены просто на то, чтобы вывалить на ученика кучу фактов, и заставить его, несчастного, эти факты запомнить и более или менее успешно воспроизвести. Если пользоваться только таким учебником, то по-настоящему современный урок не провести, мышление у школьников не развить – а без этого урок не урок и преподавание не преподавание. Поэтому я задаю своим ученикам читать учебник вперед – по тому материалу, который я им еще «не объясняла», а потом в классе мы что-то выстраиваем, опираясь на материал, который они уже прочли.

А. Ч.: Я задал этот вопрос, не только памятуя о том, как на ваших уроках в 90-е мы читали Н. Карамзина, В. Ключевского и А. Корнилова (если говорить об отечественной истории), а потом обсуждали их в классе, но и потому, что указанная вами проблема с учебниками довольна симптоматична. Если отсутствие достойных учебников в первое постсоветское десятилетие можно объяснить объективными причинами (просто не успели написать с новых позиций), то как вам видится то, что происходило с историческим образованием в нулевые? Со стороны это может показаться настоящей катастрофой. Если так, то было ли это отражением неких процессов в обществе или частью сознательной политики власти?

Т. Э.: Да нет, мне это не кажется катастрофой, я вижу много положительных перемен. В частности, такой положительной переменой я считаю введение ЕГЭ, который в части С подталкивает школьников и учителей к более активной работе с источниками, формирует представление о существование разных точек зрения на один и тот же вопрос, оценивает умение разумно аргументировать собственную позицию. Что же касается учебников, то они не так ужасны, как иногда кажется. Конечно, есть какие-то экстремальные примеры – вроде до смешного монархистских учебников Боханова, или же до неприличия сталинистского учебника Филиппова. Но большинство учебников не так ужасны. Они просто невероятно скучны и традиционны. И это не зависит ни от процессов в обществе, ни от политики власти. Есть просто мощная традиция – учебник должен вывалить на ребенка все возможные факты. Эту традицию разделяют все – либералы, консерваторы, националисты, сталинисты. Эта традиция невероятно монологична – она исходит из того, что учитель + учебник сообщают некую истину, а ученики эту истину повторяют. Такие учебники и такой стиль обучения невероятно устарели прежде всего потому, что не развивают мышление. Такое преподавание воспитывает подданных, а не граждан. И это, похоже, всех устраивает.

А. Ч.: То есть ЕГЭ не так плох, как его изображают? Ведь чаще приходится слышать критику в его адрес, прежде всего от университетских преподавателей, отмечающих, что уровень абитуриентов снижается год от года. Также часто можно услышать ламентации по поводу того, что нынешние абитуриенты показывают худшие результаты (по сравнению с их предшественниками 10, 20 лет назад) из-за ЕГЭ, негативных аспектов развития информационных технологий (все можно за один клик найти в Ipad'e, то есть незачем запоминать, а из-за социальных сетей и блогов развивается привычка к просмотровой, невдумчивой работе с информацией), падения интереса к чтению. Так ли это или очередной миф?

Т. Э.: Мне кажется, что дела обстоят не совсем так. Что касается ЕГЭ – не хочу никого обижать, но не исключаю, что многие преподаватели ВУЗов просто рассержены из-за того, что не они отбирают теперь детей. Потом, всем приятнее учить «своих» – московских детей, натасканных репетиторами. Вполне могу поверить, что общий уровень в принципе падает – хотя, кто доказал, что это из-за ЕГЭ? Почему раньше, когда репетиторы натаскивали, то это называлось готовить к экзамену, а, когда готовят к ЕГЭ, то это называется «натаскивать на решение тестов»? К моим ученикам регулярно приходит преподаватель с истфака Высшей школы экономики рассказывать про свой факультет. Ему есть с чем сравнивать, так как он на истфаке МГУ тоже преподает. Вот по его мнению, которое я слышу уже второй год, в Вышке дети интереснее и сильнее. Не связано ли это с тем, что на истфак ВШЭ поступают только по результатам ЕГЭ и там большинство мест бюджетных, а в МГУ свой внутренний экзамен, плюс репетиторы натаскивают к олимпиадам?

Опять же – что касается того, что «тогда не то, что ныне» – когда я в 1981 году пришла работать в школу, то первое, что услышала – «теперь дети намного хуже, чем раньше». Если верить всем этим высказываниям, то теперь мы учим просто монстров. Дети, конечно, меняются, и информационные технологии на них, конечно, оказывают влияние. Но, может быть, большая часть всех стенаний взрослых по поводу того, что теперь никто ничего не знает, вызвана как раз тем, что теперь надо учить по-другому? И не потому, что дети изменились, а потому, что мир изменился. Если тестировать все время память, то, конечно, все будут казаться тупыми. Когда надо было зазубрить даты и решения съездов партии, то это было сделать проще, чем справиться с тем огромным объемом информации, который теперь обрушивается на всех нас. Может, требовать от ребят не того, чтобы они все знали (или, по крайней мере, знали то, что учитель за 20 лет своей работы знает назубок и поэтому удивляется, как это другие этого не знают)? Может, требовать от них, чтобы они как раз умели разбираться в информации? И падение интереса к чтению не равносильно невдумчивому отношению к информации. Информация она везде информация – и в книге, и в интернете. Если теперь ее легче получить, то это не значит, что анализировать ее надо как-то по-другому. Если раньше дети больше читали и запоминали, это еще не означает, что они раньше лучше обдумывали прочитанное. Это как раз вызывает у меня сомнения…

А. Ч.: На Западе с нашими нынешними проблемами – и с «эгалитарной» (единый экзамен вместо репетиторства) системой образования, и развитием информационных технологий, – столкнулись, как представляется, все же раньше. Вы много общаетесь с зарубежными коллегами – какой опыт стоит перенимать и есть ли, наоборот, какие-то отечественные наработки, востребованные сейчас на Западе?

Т. Э.: Ну, во-первых, на Западе существует огромный опыт различных интерактивных форм работы на уроке, если говорить об истории, то опыт анализа источников, причем далеко не только письменных, но и визуальных – фотографий, карикатур (то, что у нас развито очень слабо), есть множество форм организации групповой работы на уроке. Но мне кажется, что важнее всего для нас перенять уважение к ученикам и к учителям, которое лежит в основе всей работы школы. Не могу забыть, как были потрясены российские учителя, услышав от шотландского преподавателя такое: «Учителя истории в середине выпускного класса сообщают примерные оценки, которые, по их мнению, должны получить их ученики на экзаменах. Если ученик получает меньше…» Тут все ожидали чего-то вроде «то учителя наказывают». А он сказал – «То мнение учителя принимается во внимание. Ведь ученик мог в день экзамена себя плохо чувствовать или просто перенервничать». Ничего такого в нашей школе представить не могу. Мы бы все возмутились, если бы такое правило начали вводить, стали бы кричать про коррупцию и некомпетентность учителей… Что же касается того, что можно перенять у нас, то это, конечно же, достаточно высокий уровень знаний, который намного выше, чем в средней европейской школе. Впрочем, тот же самый шотландский учитель на такой же вопрос отвечал: «Постарайтесь сохранить дисциплину, которая царит в ваших школах. У нас давно нет ничего подобного…»

А. Ч.: Используете ли вы – возможно, опосредованно – в своем курсе какие-либо наработки таких актуальных для Запада, а теперь и для нас направлений научной мысли, как постколониализм, cultural studies, гендерные исследования и т. д.? Какое направление в истории, возможно, антропологии или философии из предложенных во множестве в прошлом веке вам кажется наиболее подходящим для, условно говоря, «методической» и «идеологической» основы вашего курса?

Т.Э.: Честно говоря, я не уверена, что школьное преподавание должно быть так уж тесно связано с высокой наукой. Конечно, учитель не должен допускать «ненаучных» высказываний, вроде пропаганды теории Фоменко. В остальном же, по-моему, преподавание истории строится на совершенно иных основах, чем наука история. С постколониализмом тяжеловато, потому что времени не хватает даже на историю Европы, не то что на другие регионы – пытаюсь по мере сил компенсировать, но это очень тяжко. Культуру стараюсь всеми силами изучать не только, как историю картин или построек, но и как историю мышления людей. Про женщин стараюсь упоминать по возможности, но тоже непросто. Увы, наша программа все равно толкает к тому, чтобы преподавать историю «dead white males».

А.Ч.: А как, рассуждая гипотетически, вы построили бы программу, будь у вас любое количество часов для нее и возможность привлекать любые учебники, научные концепты, использовать любые из доступных образовательных технологий и т. д.?

Т.Э.: Наверное, я бы сохранила хронологическое построение, но, безусловно, убрала бы два концентра, но в основу стандартов и экзаменов положила бы не знание фактов, а наличие определенных умений. Тогда учителя не должны были бы вдалбливать детям все на свете факты – нужные и не нужные, а выбирали бы то, что им и их ученикам интереснее в данном периоде, и на этих выбранных учителями из общего списка темах развивали бы их мышление. Тогда в какой-то мере отпал бы и вопрос об учебниках – если ты учишь ребенка мыслить, то тебе нужно не то или иное изложение фактов, а отрывки из источников и задания к ним, с помощью которых можно его учить работать с фактами.

А.Ч.: Изменилась ли цель исторического образования сейчас – в сравнении с прошлыми эпохами (от досоветской до постсоветской) – или эти изменения носят все же поверхностный характер, не затрагивающий сути?

Т.Э.: Если мы говорим об официальной политике, то, хотя произносится много правильных слов, но принципиальных изменений я не вижу. Если же посмотреть на то, что делают многие учителя, то здесь видны большие изменения.

А.Ч.: Буквально сейчас, когда мы с вами разговариваем, новый министр культуры РФ Владимир Мединский высказался в том духе, что в средней школе историю нужно преподавать по единому канону: «У нас одна страна, и ее граждане должны как канон знать одну историю[32]»…

Т.Э.: Нашему невежественному и агрессивному так сказать министру так сказать культуры, чьи работы давно подвергнуты уничтожающей критике настоящими историками, я бы посоветовала поменьше высказываться, чтобы поменьше позориться. Впрочем, он уже и так опозорился по полной программе…

А. Ч.: Дюркгейм в «Самоубийстве» писал: «Если коллективная организация, создающая моральную атмосферу, которую хотят рассеять, продолжает существовать по-прежнему, то ребенок не может не подпасть под ее влияние с той минуты, когда он придет к ней в соприкосновение. Искусственная школьная среда не может предохранить его надолго. По мере того как реальная жизнь охватывает его все больше и больше, она разрушит работу воспитателя. Итак, воспитание может реформировать лишь тогда, когда реформируется свое общество. А для этого необходимо уничтожить причины того зла, которым оно страдает»[33]. Удалось ли, на ваш взгляд, в воспитании молодого постсоветского поколения полностью превзойти советскую традицию догматического сверх-Я? Не порождает ли в свою очередь российский капитализм неких новых гетерономных механизмов (обусловленная предстоящими карьерными возможностями прагматичность при выборе образования, (не)востребованность определенных специальностей и т. д.)?

Т.Э.: Покойный директор нашей школы Евгений Семенович Топалер любил говорить примерно то же, что и Дюркгейм, только он формулировал так: «Школа не может быть островом». Конечно, на школу влияет все, что происходит снаружи. В данном случае, и государственная политика, направленная на поддержание национальной ограниченности и превознесения интересов государства по сравнению с интересами личности. Но влияют и другие факторы, уж не знаю, только с капитализмом они связаны, или еще и с Интернетом, и со многим другим, но, во-всяком случае, развивается и индивидуализм, и прагматизм, и в то же время искренняя заинтересованность в общественных и политических вопросах и желание участвовать в их разрешении. Так что общество, в котором есть и хорошее и плохое, и влияет по-разному. Но я бы в ответ Дюркгейму привела другие знаменитые слова о том, что австро-прусскую войну выиграл школьный учитель. Общество влияет на школу, но и школа может влиять на общество, формируя важнейшие установки.

А. Ч.: Зимой Интернет обошел призыв учителей гимназии 1567[34] к выпускникам прийти на митинг 24 декабря, вызвавший массу положительных откликов. Даже если допустить, что никто из несовершеннолетних учеников не последует этому призыву (в обращении подчеркнуто, что школьникам на митингах быть не стоит), допустима ли такая по сути пропаганда политических взглядов в школе?

Т.Э.: А это не была пропаганда в школе. Это был призыв к выпускникам, то есть к людям, закончившим школу. Опубликован он был в Интернете, а не повешен на стене в школе. Все нормальные люди именно так этот призыв и поняли, за ненормальную реакцию (которая, увы, тоже была), мне кажется, авторы письма ответственности не несут.

А.Ч.: Вы активно участвуете в акциях протеста, читали лекцию[35] на Чистых прудах. С какой эпохой Вы как историк сравнили бы нынешнее состояние российского общества? Каковы шансы изменить сложившуюся ситуацию, не могли бы Вы сделать прогноз?

Т.Э.: Меня уже не раз спрашивали, с чем можно сравнить эту эпоху. Я и сама много об этом думаю, и с интересом понимаю, что сравнить ее не с чем. Конечно, можно найти общие черты, скажем, с перестройкой, но я вижу грандиозное отличие в том, что в перестройку мы следовали за политическими лидерами, которые звали нас в светлое будущее, а теперь все движение поднимается снизу, и это абсолютно уникальная ситуация – во всяком случае для нашей страны. Не менее уникальна и та доброта, которая пока что (и, надеюсь, не только пока что) связана с этим движением. Камни 6 мая, к счастью, пока что были печальным исключением. Во время всех акций оппозиции я беспрерывно ощущаю, как меня захлестывает волна доброты, позитива, вижу, что меня окружают замечательные люди. В нашей озлобленной стране это удивительная редкость. Именно поэтому я полна оптимизма. Политические перемены, конечно, произойдут не сразу, далеко не сразу. Но для меня как для историка не менее важен процесс – процесс, как сказал бы Михаил Сергеевич, уже пошел. Появились совершенно новые люди, и это замечательно. Поэтому я смотрю в будущее с надеждой и с огромным интересом.

Юкка Маллинен, Массимо Маурицио, Мирьяна Петрович. Русская литература на рандеву

АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: У Финляндии и России давние, хоть и не всегда благополучные связи. Но все же – как вы пришли к изучению русского языка?

ЮККА МАЛЛИНЕН[36]: Русский в Финляндии никогда не знали. Даже во времена Великого княжества Финляндского у нас официальный язык был шведский, потом, в конце XIX века, финский. Русских почти не было, русским языком мало кто занимался.

И в царское и в советское время мы ориентировались на Запад. Россия была огромный и таинственный Другой. Но русские лихие литературные гиганты всегда переводились и котировались.

Я отношусь к «поколению 1968 года». Мы пошли против предрассудков консервативных школы и дома – потом я понял, что параллельно с тем, как российское молодое поколение пошло против верноподданных отцов… Частью этого «бунта против отца» был интерес к русской культуре. Не могу сказать, что родители этому радовались – папа был фронтовик, мама с «отобранных территорий», Карельского перешейка, который по сговору Молотова-Риббентропа отобрали у нас.

Когда западные люди влюбляются в русскую литературу, это, как правило, великая проза XIX века. Что ж, хорошие писатели! Но у нас в 1960-е опубликовали много советской литературы 1920-х годов: Бабель, Олеша, Булгаков, Замятин, Вс. Иванов, Пильняк – они виноваты в том, что я захотел выучить русский. Из современной поэзии – Вознесенский, Окуджава. Так я поступил в 1972-м в МГУ, на филфак, кафедра советской литературы… В Москве я познакомился с очень интересными неофициальными людьми и закончил МГУ в 1979 году уже совсем другим человеком.

А.Ч.: Какую литературу вы читали, учась в МГУ? Был ли доступен самиздат, вообще познакомились ли вы в то время с неподцензурной литературой?

Ю.М.: В МГУ я вел себя осторожно, как и все со мной. Атмосфера была образованная, не вульгарная, но «стерильная». Иностранцу трудно было проникнуть в это почти несказанное нутро русского студента… Только один гэдээровец дал мне на немецком цитаты из известного диссидента Роберта Хавемана. Самое смешное же, что я на каникулах читал всего Солженицына, Сахарова, воспоминания Надежды Мандельштам, Евгений Гинзбург и других по-фински – они же вышли у нас. В 1975 году Сергей Гандлевский подарил одну свою рукопись – чистая мандельштамовщина тогда. Только в 1976-м, когда я познакомился со студентами Литинститута, пошли современные рукописи, и особенно когда я в 1977 году познакомился с Алешей Парщиковым – рукописи всех метареалистов, Миши Эпштейна, Константина Кедрова. И никакой политики!

А.Ч.: Как вы начали переводить русскую литературу – это нужно было для академических занятий, исключительно из личного интереса? Кого из русских писателей не хватало на финском языке, если, как вы говорите, ситуация с переводами была довольно неплохой?

Ю.М.: Начал переводить в университете, уже на первом курсе – просто для себя, из интереса к поэзии – никакого академического или другого побуждения извне не было. Хотел углубиться в поэзию и в русский язык – тренировался на Окуджаве, Ахматовой, Мандельштаме.

В 1979-м устроился на работу в коммерческую фирму и потихонечку стал публиковать переводы, чтобы расширить финский кругозор: тогда переводили «политических», Солженицына и т. п., а также подцензурную литературу. А я хотел представить актуальную поэзию, «Метрополь»…

Опубликовал в коммунистическом литературном журнале «Kulttuurivihkot» в 1980 году подборку Вознесенского и в 1981-м большой «срез» – Петю Вегина, Юнну Мориц и по стихотворению Алеши Парщикова, Вани Жданова и Саши Еременко. В журнале это было контрабандой, первые переводы. Потом подборку Сосноры, эссе Миши Эпштейна.

У нас тогда было терпимо с прозой: классика XIX века, соцреализм, 1920-е годы, Набоков, Бунин. Из поэзии только Пушкин да Маяковский. Вообще-то неплохо для такой маленькой западной страны, как Финляндия. Проза актуальная была, в основном подцензурная, актуальной поэзии совсем не было. Литературные связи были официальные, издательствам нужны были тиражи, т. е. проза. Я был единственным в Финляндии (и Западной Европе), кто тусовался с молодыми неопубликованными поэтами (благодаря Алеше Парщикову, который активно вводил меня в свой круг общения), поэтому получал рукописи и актуальные сборники.

В 1986-м вышел календарь «Kalenteri-86» («Weilin & Goos»), куда я подсунул набор, удивительный для того времени: Евгений Попов, Юз Алешковский, Эдуард Лимонов, Сергей Довлатов, Владимир Высоцкий.

Все это в свободное от работы время – из фирмы я вырвался в свободные литераторы только в 1989 году.

А.Ч.: Вы переводили авторов совершенно разных – стилистически, даже идеологически. Кого переводить интересней всего? Какие переводы вы сейчас, возможно, сделали бы иначе?

Ю.М.: Моя стихия – книги актуальные, эстетически и социально радикальные, порождающие нетривиальные смыслы… С удовольствием перевел и Анну Политковскую, и Мишу Берга, книги о Ходорковском, Чубайсе. Все на грани самиздата… Последние переводы: Александр Скидан, Сергей Стратановский, поэма «Израиль» Антона Очирова, Хамдам Закиров, сборники Сергея Завьялова и Владимира Некляева. Но бывает и за деньги… Переводил и «классику»: Гоголя, стихи Бродского, «Разговор о Данте» Мандельштама. Главное, чтобы было интересно и ново для меня самого.

Какие сейчас сделал бы иначе? Не знаю, я доволен более или менее всем сделанным – что было, то было…

А.Ч.: Какие направления в российской словесности вам кажутся наиболее инновационными и перспективными? Чего вам, наоборот, как читателю и переводчику не хватает, а хотелось бы прочесть/перевести?

Ю.М.: Интереснее всего мне сейчас русская постколониальная литература, где русская культура старается вывести наружу свои скрытые многонациональные корни и основы – как Сергей Стратановский пишет в предисловии к «Оживлению бубна», он там постарался понять тот многонациональный «океан-континент, который называется Россия». Здесь же его сборник «Рядом с Чечней», творчество Сергея Завьялова, Айпина Еремея, фильм «Небесные жены луговых мари» Алексея Федорченко.

Инновационна русская диаспора: Игорь Котюх, П. И. Филимонов, Андрей Иванов в Эстонии, группа «Орбита» в Латвии, ферганская школа (Шамшад Абдуллаев), ташкентская школа. Также радикальная поэзия – Антон Очиров, Кирилл Медведев.

Чего не хватает? Только времени, чтобы все интересное посмотреть…

А.Ч.: Интересен ваш взгляд со стороны, отмечающий наличие постколониальной литературы в постсоветском пространстве, существование которой сейчас активно дискутируется. В русскоязычной литературе сейчас нет центра – что и хорошо, пожалуй. А как обстоят дела в Финляндии? Какие направления актуальны, что представляет наибольший интерес из «элитарной» литературы, что пользуется коммерческим успехом?

Ю.М.: В финской литературе тоже нет центра – общественно-национальный монолит распался на автономные «острова», публика различается. В поэзии актуальны финская Language School, УЛИПО, языковое вопрошание и неосубъективизм – в элитарных журналах молодого поколения «Nuori Voima» и «Tuli & Savu». Феминизм и постфеминизм приняли неожиданное направление: много читателей обрели серьезные писательницы, пишущие о Второй мировой войне: Sofi Oksanen, Katja Kettu, Sirpa Kahkonen. Коммерческая литература – это слабые детективы, воспоминания со скандалами…

А.Ч.: Вам приходилось находиться в центре общения с русскими писателями. Кто оставил по себе самые яркие воспоминания, с кем поддерживаете контакт сейчас?

Ю.М.: Самые яркие воспоминания – Алексей Парщиков, Иосиф Бродский, Эдуард Лимонов, Виктор Кривулин. Все течет, так и контакты… Сейчас в основном с Питером.

А.Ч.: Это были контакты коллег-литераторов, дружеское общение?

Ю.М.: Встречи были по литературным делам – книги, мероприятия. Уровень дружеской близости и общих похождений самый разный. Яркие: когда я в течение четырех дней водил Бродского по Хельсинки и Тампере в августе 1996 года – масса самых интересных наблюдений, надеюсь, проникновенных. Я, конечно, не могу назвать Иосифа Александровича другом, но определенное взаимопонимание было, надеюсь. Алеша Парщиков, мой Вергилий… Вел меня за руку по кругам неофициальной литературной Москвы с 1978 года до того, как уехал в Америку в 1991 году, познакомил с кем угодно, от Пригова до Кабакова, от Сосноры до Вознесенского… Были и столкновения – разной исторической ментальности…

А.Ч.: Вы возглавляли финский ПЕН-клуб. Каково отношение финского государства к литературе – поддерживают ли писателей, издания, есть ли система грантов?

Ю.М.: У нас одна из лучших систем в мире по поддержке литературы – Скандинавия все-таки! Много грантов, поддерживающих авторов в течение пяти лет. На гонорары от книг, театра, ТВ, кино живет только несколько десятков производителей бестселлеров, а писателей пятьсот живут на грантах в сочетании с газетными заработками, прямо как на ежемесячной зарплате. И это – на страну с населением в пять миллионов.

А.Ч.: Как вы оцениваете российско-финские литературные связи, много ли совместных мероприятий, переводов сегодня?

Ю.М.: Российско-финские литературные связи могли бы быть в десятки раз активней. В Финляндии есть большой интерес к актуальной российской литературе – серьезный сосед… То же самое в Питере и на всем северо-западе России – к финским соседям. Но сильно мешают: 1) отсутствие общего языка – финны не знают русского, русские знают только русский; 2) бюрократия: государственные культурные институты, дипломаты, бюрократические фонды не разбираются в современной радикальной литературе, не понимают ее первостепенную важность, занимаются своей формальной устаревшей ерундой, тратя на это основные ресурсы. Я, например, оказался каким-то «центром», интерфейсом финско-российских литсвязей благодаря знанию русского языка, современной литературы и большому количеству неформальных писателей… Организовывал много всякой всячины, как видно даже по Интернету. Но устал, отошел из-за отсутствия поддержки. Финская бюрократия не лучше русской!

А.Ч.: Как вы оцениваете политическую деятельность Лимонова, с которым вы знакомы, общаетесь ли вы с ним сейчас?

Ю.М.: Я переводил для одного литературного альманаха стихи Лимонова в 1986 году, и тогда была небольшая переписка с ним – я опубликовал одно его письмо 1986 года мне, оно есть в Интернете. Удивился, когда он появился в националистически окрашенной политике в 1991 году – и не особенно воспринял. Но когда нацболы приняли важное участие в «Маршах несогласных», стал симпатизировать – с естественными оговорками… Общались с Лимоновым раза три в Москве с 2008 года, общаюсь и сейчас, хотя его нынешнюю линию – против властей, но и против «буржуазии», либералов – считаю вредной…

А.Ч.: Как вы относитесь к протестным движениям в России, каково ваше видение политического, да и социального, исторического будущего нашей страны?

Ю.М.: К протестным движениям в России отношусь положительно, хотя там много всякой всячины. Россия просто должна тронуться с места: другие страны бегут вперед, а Русь… Дело оппозиции патриотическое – создать будущее: или Россия станет нормальной европейской правовой рыночной демократией, или повторит судьбу СССР…

* * *

АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Как получилось, что ты начал изучать русский язык и так хорошо его выучил?

МАССИМО МАУРИЦИО[37]: Все началось самым банальным образом: летом после школы я собирался поступать в университет, решил, что буду поступать на факультет иностранных языков, первым языком выбрал английский от большой любви к Бобу Дилану и Аллену Гинзбергу, а вторым языком не представлял, что выбирать. Тем летом мой отец работал на Сардинии, я ездил к нему, и на обратном пути, на пароходе (плыть 21 час) у меня в рюкзаке оказалась книга Достоевского (угадайте какая), прочел, лежа на палубе в спальном мешке, и решил выбрать русский язык, толком не понимая, что это такое. Учился не очень хорошо, но на втором курсе мне предоставили возможность стажироваться в Институте иностранных языков. С тех пор стал все время ездить в Россию, провел там в общей сложности около семи-восьми лет, во время аспирантуры фактически жил в Москве (учился в РГГУ) и после аспирантуры тоже.

Все сложилось, скорее, благодаря удачному стечению обстоятельств: знакомство с писателями, увлечение литературой, конференции и так далее. А русский выучил потому, что, как говорит мой друг Данил Файзов, «много пил с русскими поэтами». В этом большая доля правды.

А.Ч.: Ты сделал славистику сферой своих научных интересов. Не тайна, что у нас в стране заниматься филологией – дело благородное, но непопулярное, примерно как дуэль Дон Кихота с мельницами. Как с этим дело обстоит в Италии?

М.М.: Моя бабушка часто меня спрашивала, когда же я найду работу, на что я отвечал, что я уже работаю, ведь сидеть в библиотеках, изучать архивы и писать статьи – это и есть моя работа. Бабушка со снисходительностью и присущей ей любовью отвечала: «Ну да, я понимаю, но работать-то когда будешь?» Это, конечно, анекдотический ответ, но хорошо показывающий довольно распространенное отношение к такого рода деятельности. Что касается славистики, дела в Италии обстоят хуже, чем в России, хотя бы по той причине, что здесь славистов немного и что славянскими литературами и языками не так обширно занимаются, как в России, что, впрочем, логично.

Лет девять назад молодые аспиранты из Рима издали первый номер журнала «Esamizdat», вокруг которого сплотились молодые слависты и просто новые голоса в славистике. С ним я сотрудничал довольно активно и регулярно. Журнал продолжал выходить семь лет, а в 2009 году закрылся (все там работали бесплатно и на чистом энтузиазме, в том числе и редакторы, верстальщики и все остальные). Время «Эсамиздата» для меня было самым романтичным, лично я и много моих ровесников стали более серьезно заниматься литературой, лингвистикой, этим определяя дальнейшие пути развития. «Эсамиздат» давал возможность осведомляться о том, чем кто занимался, был площадкой для живых и весьма интересных дискуссий и обсуждений, и, что самое интересное, атмосфера была очень демократичной, все спорили и говорили со всеми, независимо от должности и возраста, что здесь не всегда так просто и принято (все номера до сих пор легко найти в Интернете). Исключительность проекта и энтузиазм вокруг него красноречивы в отношении того, как дела обстоят со славистикой в Италии: здесь немногочисленны издания по славистике, чья роль, наверное, сопоставима с ролью российских толстых журналов, хотя бы в смысле формирования определенной картины литературного поля.

А.Ч.: Твое сравнение с толстыми журналами, думаю, очень показательно… А как обстоят дела с переводами, в Италии читают русскую литературу? Есть возможность быть в курсе нашей современной литературы?

M.M.: Переводы русской литературы в Италии выходят довольно часто, в Риме даже есть издательство, «Воланд», которое изначально позиционировалось как площадка для литературы восточноевропейских стран, включая, конечно, и Россию. Мне лично поступают предложения переводить русскую литературу, в последнее время мне два разных человека предложили открыть серию по русской литературе. Это, безусловно, говорит об интересе к русской культуре, что отражается в количестве поступающих на русистику студентов (в этом году поступило студентов в два раза больше, чем два года назад). Большая часть русской литературы хорошо представлена, за исключением XVIII века и, пожалуй, второй половины XX, но переводов послесталинской литературы выходит все больше.

Удивительно, что на итальянском языке довольно регулярно выходит и русская поэзия, в основном последних тридцати лет. Это, как правило, маленькие издательства или издательства при журналах, посвященных поэзии.

Подавляющее большинство переводов, насколько я знаю, делается на чистом энтузиазме, и переводчики за это не получают ничего, разве только какую-то небольшую долю тиража.

При этом переводы не вполне соответствуют картине нынешней литкарты в России, особенно в том, что касается стихов: на итальянском выходят громкие или относительно громкие имена, уже признанные на родине. Следовательно, невозможно проследить за текущими событиями, но мне кажется, это в порядке вещей. А профессионально интересующиеся люди, как правило, читают по-русски и получают информацию из первых источников.

А.Ч.: «Воланд» – прекрасное название… Кого приходилось переводить лично тебе? Чем ты руководствовался в своем выборе?

М.М.: В основном я перевожу стихи, меня это больше интересует. Самое главное для перевода стихов – придерживаться принципа максимальной верности оригиналу. Максимальная верность – это близость, которую нам позволяет язык, на который переводим. В Италии идет спор о том, переводить метрически упорядоченные стихи верлибром или нет. Большинство сторонников такого принципа объясняет его тем, что из итальянских поэтов уже очень давно никто не пишет метрическим размером и в рифму, поэтому и переводные стихи должны соответствовать устоявшейся норме, но, на мой взгляд, если перевести Пушкина или Маяковского верлибром, мы потеряем 70 % очарования произведения. Когда я учился на первом курсе и еще не знал русского языка, я готовился к экзамену по литературе и прочитал «Евгения Онегина» в плохом переводе верлибром (или, может быть, даже прозой). И я помню, что, прочитав его, я долго не мог понять, почему такая банальная история стала чуть ли не главным шедевром русской словесности. Я понял величие «Евгения Онегина» только тогда, когда смог прочитать его в оригинале, хотя у нас имеются очень хорошие переводы «Онегина», например перевод Э. Ло Гатто 1937 года, как раз метрически упорядоченный.

Что до спора, как переводить стихи, мне кажется, что если поэт А пишет в рифму, то это его личное решение, стилистическое позиционирование себя и своих стихов, и это нужно передать, и метрику тоже, ведь перевод – это попытка передать текст в таком виде, в каком он написан, включая все формальные решения автора. К тому же в поэзии и метр и рифмовка имеют специфический, смыслообразующий характер. Другое дело, что итальянская фраза, по природе самого языка, как правило, длиннее, чем русская, поэтому при переводе приходится выбирать другую метрическую систему, исходя из традиции стихосложения (огрубляя, можно сказать, что имеет смысл переводить четырехстопный ямб дантовским одиннадцатисложником). Такую проблему неоднократно мы обсуждали с Е. Солоновичем и с итальянским переводчиком поэзии А. Ньеро.

Исходя из этого, я пытаюсь переводить то, что мне самому интересно, интересно и с точки зрения формальных элементов, это такая веселая игра с языком, которая может занимать очень много времени. Помню, как над диптихом Губанова я сидел три ночи подряд, но, когда получается это передать, ты получаешь такое удовольствие от работы! Я перевожу и прозу (вот вчера отправил перевод двух рассказов Вл. Казакова, например, требовавших примерно такой же работы, что и стихи, такой там прекрасный язык).

В этом плане отсутствие заказа очень помогает и предоставляет полную свободу в выборе авторов. Вот из самых интересных с этой точки зрения поэтов мне доводилось переводить В. Маяковского, В. Хлебникова (это – неопубликованные переводы, осуществленные для курсов и семинаров), Н. Заболоцкого, Н. Олейникова, Л. Губанова, Л. Аронзона и более современных авторов, как, например, Д. Давыдова, М. Гейде, В. Iванiва, Ш. Брянского, М. Степанову, А. Родионова и многих др.).

Это, конечно, отнюдь не значит, что переводить так называемых верлибристов (это слово у меня ассоциируется с эквилибристами) мне не интересно, вот я помню увлечение и удовольствие при переводе стихов, например, В. Куприянова, А. Сен-Сенькова, Дм. Кузьмина, С. Бирюкова, Ст. Львовского, но и многих, многих других.

Я лично считаю перевод ремеслом и средством передачи непонятного на знакомом потенциальному читателю языке, не более того, просто умение, как чинить машину или готовить пирожки, а пирожки надо готовить так, чтобы было вкусно и просто…

А.Ч.: Кстати, про твое преподавание в Университете Турина. Мне кажется, хотя я могу ошибаться, но итальянские студенты гораздо более политически активны, чем российские. Они склонны отстаивать свои права, не так политически инертны, как наши. Так ли это?

М.М.: Если судить внешне, то я бы сказал, что они менее активны, чем несколько лет назад и чем мы сами во времена моей учебы, но это скорее ложное ощущение, продиктованное тем, что я сам уже не принимаю такого активного участия в демонстрациях и протестах. Более того, в Италии сейчас волна так называемой «антиполитики», чувства разочарования в традиционных партиях и политических структурах в таком виде, в каком они просуществовали до сих пор. Это особенно заметно после конца «второй республики» (грубо говоря, времени Берлускони и определенного отношения к политической деятельности). За последние полтора года примерно, наряду с традиционными партиями, набирают обороты «движения». Это якобы союзы граждан, которых интересуют как будто другие проблемы и которые пытаются выдвинуть их в качестве политической повестки дня. И, как мне представляется, немало активных и политически ангажированных студентов встало на сторону подобных движений, которые предлагают дискуссии через интернет-форумы и подобные ресурсы, поэтому сложно судить, насколько они активны. Но это все касается политики в прямом смысле слова.

Что до социальных, внепартийных проблематик (движение за равенство мужчин и женщин на работе или за права национальных или сексуальных меньшинств и т. д.), то студенты, опять же, поскольку я могу судить чисто эмпирически, принимают в этом участие наравне с многими другими гражданами. В этом смысле, мне кажется, активность перешла в новое качество, она проявляется в общем, социальном дискурсе, а уже не в строго политическом.

Что касается, наконец, чисто университетских проблем, то в начале академического года, как правило, студенты устраивают демонстрации и пикеты за свои права, за социальное жилье студентам из других городов и вообще за то, что их касается напрямую как студентов. В университетах существуют ассоциации, представляющие разные идеологии, от левых до крайне правого толка, близкого к фашистской идеологии (напоминаю, что апология фашизма в Италии запрещена по Конституции), но последних не так уж много, и, как правило, их попытки протестовать на улицах сводятся на нет потасовками с представителями противоположного лагеря.

Студенческие организации представлены во всех советах факультетов и даже общеуниверситетских, куда они выдвигают требования учащихся. Но это скорее разновидность профсоюзной деятельности, нежели политическая борьба в традиционном смысле.

Такая активность всегда была присуща студентам в Италии, с 1968 года по крайней мере, сам я помню демонстрации и протесты во время учебы в школе и в университете. Если вдуматься, я не скажу, что что-то сильно изменилось, просто переросло во что-то другое, ведь романтическое желание изменить мир, конечно, очень красиво, важно для формирования себя как личности и даже неотъемлемая часть студенческой жизни.

А.Ч.: Да, как мы помним, 68-й год ассоциируется в Европе не только с Парижем, но и с университетскими выступлениями в Риме на архитектурном факультете в аллее Джулиа и на гуманитарных факультетах во дворце Фонтана в Турине… Ситуация же со студентами напоминает российскую – если и бастуют, то из «корыстных», прагматических интересов… А вообще возможно в ближайшем или не очень будущем возрождение протестных (левых или правых) движений? Необходимость в альтернативе, корректирующей власть, не дающей ей впадать в крайности, есть, мне кажется, всегда. Сейчас, судя по всемирным выступлениям типа Occupy, она ощущается особенно остро.

М.М.: Обычно люди выходят на демонстрации, чтобы отстоять то, что кажется важным, не обязательно из корыстных интересов. Или, лучше сказать, демонстрации устраиваются в основном для того, чтобы сберечь или защитить завоеванные борьбой права. Это можно называть корыстью только в том смысле, что некоторые проблемы касаются всех. Недостатки или принятые правительством драконовские законы не могут не отражаться на качестве жизни граждан, если увольняют рабочих, допустим, это будет сказываться на экономике целого города, не говоря уже о солидарности со слабыми слоями общества. Мне кажется, у нас протестное движение не останавливалось никогда.

Если ты о России, то там дело другое, люди боятся, и правильно делают, я бы тоже боялся выходить на улицу при такой полиции и властях, готовых всех растоптать ради сохранения собственных привилегий. Как и многим, мне кажется, что ожесточение последнего времени говорит о страхе, это можно истолковать как своего рода лебединую песнь, российская власть все более изолирована (ситуация в Сирии и ответная реакция на «акт Магнитского», например, это доказывают довольно ясно). В эпоху Интернета, глобального и мгновенного обмена идеями и информацией смешно действовать по схеме, которая была актуальна для режимов первой половины XX века. Лукашенко и его режим тому доказательство.

Россия, конечно, не Белоруссия, но то, что сейчас у вас происходит, – такой же анахронизм. Власти Европы также пытаются держать народ под каблуком, но уже не насилием, а финансовыми рычагами, хотя в этом случае правительства в гораздо более шатком положении, ведь настоящая власть не у политиков, а там, где большие капиталы. В этом смысле, кроме «громких» способов выразить несогласие есть другие, довольно укорененные в «цивилизованных» странах Северной Европы, это – индивидуальные формы протеста, бойкот продуктов например, произведенных с помощью сверхэксплуатации рабочих или природы. Производители в Европе все больше сталкиваются с так называемым «критическим потреблением»: это когда потребители демонстративно перестают покупать тот или иной товар, производство которого считается вредным. Я, например, давно не покупаю куриц, которых выращивают в клетках (в Италии на продуктах обязательно указание, где и как они были произведены), потому что их кормят антибиотиками и лекарствами, чтобы росли быстрее (за тридцать дней курицы приобретают вес взрослой птицы, хотя в обычных условиях требуется примерно полгода). Понятное дело, что это не только не естественно, но и вредно, взрослым, но особенно детям. Глупо же платить за испорченный продукт, когда можно купить обычное, пусть чуть подороже. Подобные акции действительно имеют успех; банки и крупные предприниматели, как правило, не чутки к правам человека, но к деньгам – очень даже.

Мне кажется, такие протестные акции, вроде Occupy или демонстрации против «Большой восьмерки», являются последствием, плодом такого отношения к себе и к окружающему миру, это защита себя и своих детей от финансовых хищников финансовым же бойкотом. В этом смысле, мне кажется, можно говорить о корысти митингующих, демонстрантов и так далее, но разве это корысть?

А.Ч.: Я, собственно, только студентов заподозрил в несколько корыстных мотивах выступлений, а лидеров Occupy в корысти даже самая злая пропаганда не заподозрит. Но вернемся к научным реалиям. Ты издал на русском книгу, посвященную Андрею Егунову (Николеву)[38] – писателю, если объективно, далеко не самому известному. Странно всегда слышать, когда просят в двух словах пересказать свою книгу, но все же – почему такой выбор, чем он был важен для тебя?

М.М.: Я понимаю, что ты о студентах, я просто пытался сказать, что, мне кажется, протестные движения и акции вроде Occupy имеют какие-то общие корни, ими движут общие стремления, которые называть корыстными можно, с некоторыми оговорками, которые мне представляются принципиальными.

Что касается Егунова, да, он действительно малоизвестная фигура даже для специалистов по XX веку. При этом он интереснейший человек, друг Михаила Кузмина и Константина Вагинова, плод русского модернизма, которому довелось жить тогда, когда модернистская культура была неактуальна и считалась враждебной. А он по-другому жить не мог. Малоизвестная фигура, но вовсе не малозначительная; меня вообще привлекают несправедливо забытые авторы того времени, они же – звенья, соединяющие разные периоды русской культуры прошедшего века.

Только недавно исследователи стали обращать внимание на неофициальную культуру сталинского времени, но это действительно важный пласт, объясняющий, например, откуда возник хлебниковский эксперимент в литературе оттепели, и многое другое. Таких малоизученных фигур относительно много, и когда их творчество будет собрано и станет доступно, картина русской культуры первой половины XX века станет совершенно иной.

Представителям культуры Серебряного века в сталинское время не повезло. Такие, как Егунов, помимо своих литературных и культурных достоинств, для меня еще очень важны как пример мужества и верности идеалам в то время, когда быть последовательным в своих убеждениях было сложно и опасно. Практически все они проходили через лагеря, Егунов сидел 25 лет, а те, кому удалось избежать заключения, жили жизнью внешне тихой и незаметной, а на самом деле богатой, интересной. Такую жизнь мы и открываем сегодня. Ядро книги, о которой ты говоришь, – поэма «Беспредметная юность», своего рода адаптация модернистских стратегий обэриутского и символистского толка к эпохе, которая это наследство отрицала и вычеркивала, это – выживание культурной личности в чуждое ей время насилия и безысходности. Полностью оставляя в стороне политический и социальный дискурс, Егунов пишет о страшном мире, о нисхождении в ад XX века, и вместо Вергилия и Беатриче его сопровождают говорящие и кривляющиеся ящерицы и смешные животные. Это смех сквозь слезы, это пляска над трупом собственной культуры, но одновременно и попытка эту культуру сохранить и осмыслить. В этом, как мне представляется, мужество.

А.Ч.: Хлебниковское влияние на писателей эпохи оттепели – интересная тема. Что именно ты имеешь в виду, какие персоналии?

М.М.: Говоря о Хлебникове, я скорее имел в виду роль модернистской, и в частности авангардной, культуры для становления подпольной литературы в послесталинскую эпоху. Преемственность, конечно, не передалась прямо, кроме единичных случаев, а через целую плеяду поэтов, о которых я говорил. Они сумели транслировать определенное, свойственное неофициальному миру 1930-1940-х годов отношение к письму и к культуре, поставангардную парадигму, трансформировавшуюся под давлением чуждого ей строя. Очень интересно, какие «стратегии выживания» (термин Ю. Орлицкого) принимались тогда и каким образом они перешли в культуру оттепели. Такие люди, как, например, Е. Кропивницкий, С. Нельдихен, А. Альвинг, А. Егунов, Г. Оболдуев, Я. Сатуновский и многие другие, пережили сталинский террор, войну и, после 1953 года, смогли, пусть в рамках господствующего тоталитарного дискурса, делиться собственным опытом посещения ЛЦК (Литературного центра конструктивистов), рассказывали о том, как примыкали к «Бубновому валету» или как общались с обэриутами. Культура предыдущей эпохи оказалась внутренне цельной, хотя разбросанной и фрагментированной.

Еще не надо забывать, что Крученых умер только в 1966 году. Кирсанов – в 1972-м, Асеев – в 1963-м, так что во время оттепели свидетелей той культуры, которая считалась потерянной, оставалось немало.

А.Ч.: Возвращаясь к предыдущему вопросу. Согласен с тобой, что неподцензурная литература той эпохи, несмотря на все усилия исследователей, возвращена еще далеко не в полном объеме, и очень хорошо понимаю, что Егунов привлекает тебя не в последнюю очередь своим мужеством. Из-за такого же потрясающего мужества и тотального несовпадения с эпохой меня интересует и фигура Даниила Андреева – это же почти загадка, как в ту стальную эпоху возможны были эта высокая, дантовская культура, это духовидчество… И, в конце, стандартный, но важный вопрос – какую книгу ты готовишь сейчас?

М.М.: Я сейчас в основном не пишу ничего, а готовлю курс по литературе, тема как раз – продолжение традиции модернистской культуры в сталинское время. Тема, как ты понял, мне очень интересна, я буду и дальше работать над ней. А два месяца назад я сдал антологию современной русской поэзии на итальянском языке, над которой работал чуть меньше года и которая должна выйти в конце января. Интересно, что здесь кто-то еще берется издавать книги по поэзии, которые считаются совершенно убыточными с точки зрения рынка. Книга выйдет спецвыпуском итальянского журнала по поэзии, который называется «Hebenon». Его издает интересный человек, живущий в горах между Турином и Францией. Издание будет билингвой, там будут представлены произведения двадцати современных поэтов.

* * *

АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Художественную литературу гораздо сложней переводить, чем технические тексты или бизнес-переговоры, а вы переводите поэзию. Где вы учили русский язык?

МИРЬЯНА ПЕТРОВИЧ[39]: Официально я закончила филологический факультет Белградского университета, группу «русский язык и литература» (кафедра славистики). Основные знания языка и литературы я, естественно, почерпнула там, но дело в том, что там я не научилась переводить. Получив диплом, я поняла, что не владею достаточно хорошо русским языком, что основы перевода (литературного) я не знаю и что о современной русской литературе я не знаю абсолютно ничего. Так как я не могу себе представить жизнь без литературы, и в особенности поэзии (очень претенциозно звучит, но в данный момент это факт), то в дальнейшем пришлось наверстывать самостоятельно ту часть образования, которую, в сущности, и не предлагали на факультете (или предлагали некий практический минимум). Тогда я стала часто приезжать в Россию, читать современные литературные журналы, сайты, книги, сборники, знакомиться с людьми… Дома сопоставляла переводы других переводчиков, даже и с других языков иногда, читала теорию перевода, чтобы дойти до практики… Вот, в основном, где и как я учила русский язык.

А.Ч.: Многие ли владеют русским языком в Сербии, есть ли вообще интерес к России и русской культуре в вашей стране?

М.П.: Пока Сербия была в составе бывшей Югославии, русский язык в некотором смысле был обязательным языком (предметом в школе), так что старшие поколения достаточно хорошо понимали и даже говорили по-русски. После распада СССР и СФРЮ русский язык представлял собой символ коммунистического ига и его прогнали из большинства сфер культуры. На сегодняшний день русский язык все еще существует в некоторых начальных школах (восьмилетках) с пятого по восьмой класс, в гимназиях (так как в гимназиях ученики изучают два языка: английский плюс еще один иностранный язык, в том числе и русский). Сербы все еще с большим недоверием относятся ко всему, что приходит из России, потому что помнят предыдущий период (СФРЮ), а также потому, что все, что приходит из России, навязывается, т. е. не является свободным выбором (чаще всего в пакете с разнообразными политическими решениями). В положительном смысле Россию все еще узнают в сфере науки (физика, математика, астрофизика) и в сфере искусств (литература, классическая музыка, балет, художественный фильм).

А.Ч.: С чем Россия ассоциируется у вас? Почему, преодолев эти негативные политические коннотации, вы осваивали именно русский язык?

М.П.: Вы знаете, я серьезно задумалась над вашим вопросом. Припомнилось то время, когда я должна была выбрать факультет и профессию, по окончании гимназии. Я могла тогда поступить на любой факультет, но выбрала русский язык. Дело в том, что, будучи совсем молодой девушкой, я очень любила стихи Марины Цветаевой. Любила Булгакова, «Мастера и Маргариту». Любила русские фильмы, мультфильмы. Тогда я еще этого не осознавала, но теперь без всякого сомнения могу сказать, что Россия у меня ассоциируется с литературой, искусством, культурной сферой в самом широком смысле этого слова. Думаю, что для меня это является одной из главных причин, ибо я все еще осваиваю русский язык.

А.Ч.: Вы выбираете очень интересных, но довольно сложных для перевода авторов – Андрея Сен-Сенькова, Дмитрия Дейча, Валерия Нугатова… Кого вам было интересней/приятней всего переводить? Каким критерием вы руководствуетесь при выборе автора/произведения для перевода – личным интересом, заказом, мыслью, что именно с этим течением в русской литературе стоит познакомить сербского читателя?

М.П.: Я попробую сначала ответить на второй вопрос. Сразу могу сказать, что заказа не было просто потому, что современную русскую поэзию и краткую прозу у нас мало знают. Так что часто издатель или редактор просто просит у переводчика или литературоведа «чего-нибудь новенького, по возможности с премией», т. е. какого-нибудь лауреата литературной премии. Знаю, что это звучит смешно, но факт, что я слишком часто встречалась именно с такими запросами. Так как я являюсь и переводчицей и литературоведом, то мне кажется, что сербского читателя необходимо ознакомить со всеми течениями в современной русской литературе. К сожалению, я физически не могу перевести все, так что в итоге приходится выбирать то, что меня интересует и о чем я пишу либо критический текст, либо диссертацию. Но, по идее, хотелось бы показать все течения. Касательно сложности перевода могу сказать, что сербская поэзия уже достаточно долго использует и развивает все разновидности свободного стиха, так что уже существует определенный опыт в самом поэтическом языке. Лично для меня было интересней всего переводить стихи и прозу Аркадия Драгомощенко, так как иногда кажется, что его стих превосходит любое усилие переводчика. Чувствуешь, что надо быть поэтом для такой словесной стихии. Очень сложным и требовательным оказался и Александр Скидан, но и Андрей Сен-Сеньков, Наталия Азарова. Очень тонкий и хрупкий стих у Сергея Завьялова. Для каждого нужно иметь особое чутье и иной словарный запас.

А.Ч.: Кого вообще читают из русских в Сербии?

М.П.: Если говорить о школьниках, то это русская классика – Пушкин, Лермонтов, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков. На факультете студенты встречаются с более подробной программой. Ну, а читающая часть популяции Сербии выбирает Сорокина, Пелевина, Прилепина, Стогова, Славникову, Акунина, так как именно этих прозаиков предлагают крупные издатели под влиянием русской пропаганды.

А.Ч.: А кого из современных – или не очень, потому что сербскую литературу[40] мы знаем прискорбно плохо, – сербских авторов вы прежде всего посоветовали бы прочесть вашим русским знакомым? Представим себе, что они все доступны и переведены.

М.П.: Вторая половина XX века – это Иван В. Лалич, Васко Попа, Бранко Милькович, Момчило Настасиевич, Раша Ливада, Йован Христич, Милош Црньянски, Иво Андрич, Слободан Селенич, Данило Киш, Светислав Басара, Неманя Митрович, Саша Йеленкович, Саша Радойчич, Воислав Каранович, Деян Илич, Живорад Неделькович… Совсем молодые поэты – Ален Бешич, Урош Котлаич, Боян Савич Остоич, Петар Милорадович, Марьян Чакаревич, Владимир Табашевич, Тамара Шушкич…

А.Ч.: Два первых автора недавно вышли в вашем с А. Сен-Сеньковым переводе на русском, но тоже, увы, в нью-йоркском издательстве[41]. Какие направления популярны в современной сербской литературе?

М.П.: О каких-то направлениях сложно говорить. Но в конце девяностых годов были популярны феминистическая и урбанистическая поэзия. Двухтысячные в этом смысле изменили сцену, и эти направления потеряли статус мейнстрима. Интересно, что гражданская поэзия у нас не возродилась, хотя в России наблюдается как раз в этом жанре определенное процветание. В прозе популярна некая разновидность реализма с городским уклоном, часто в виде эпистолярного романа. Вообще, чувствуется некоторая отсталость прозы по сравнению с поэзией и ее достижениями.

А.Ч.: Как обстоят дела с государственной поддержкой литературы, переводческой деятельности, науки?

М.П.: Тоже сложный вопрос. Денег в Сербии все меньше. Существует один-единственный государственный конкурс, поддерживающий перевод сербской литературы на иностранные языки, но для того, чтобы собрать все необходимые документы для этого конкурса, надо иметь большую группу юристов. Именно поэтому в нем участвует мало иностранных издателей. Что касается перевода с иностранного языка на сербский, то за перевод прозы можно получить 3–5 евро за страничку перевода. Поэзия чаще всего переводится бесплатно, т. е. поддержки нет никакой. Существуют конкурсы по поддержке капитальных изданий, но издатель не получает всю сумму, необходимую для издания книги, а лишь часть суммы, для оплаты переводчиков. Дальше, существует определенное количество конкурсов, на которые можно выслать свою первую, неопубликованную книгу. Но после этого поэт или прозаик остается один, и все зависит от его связей и знакомств с издателями. Лучше всего обстоит дело с литературными журналами. В маленькой Сербии существует достаточно большое количество журналов. Это часть наследия бывшей социалистической Югославии, когда у каждого городка был Дом культуры и он издавал свой журнал. Во многих сербских городках такие журналы все еще существуют, их поддерживают и Министерство культуры, и городская власть, и частные предприятия.

А.Ч.: Были ли у вас случаи lost in translation в России? Какой вообще самый яркий – смешной, страшный или странный – эпизод?

М.П.: Ну, конечно, бывали разные случаи. Существуют, во-первых, межъязыковые омонимы. Их надо знать, чтобы не попасть в неудобное положение. Но самый смешной эпизод со мной случился давно, сразу после окончания факультета. Однажды в какой-то компании молодых людей я рассказывала про одного сербского поэта и постоянно повторяла, что у него очень много подруг, но при этом совсем забыла, что слово «подруга» в русском часто обозначает «близкую, любимую женщину, жену», а не «девушку или женщину, находящуюся в дружбе с кем-либо» (в сербском тут четкая разница, т. е. разные слова). Все долго и загадочно смотрели на меня, пока я наконец не поняла, что надо уточнить, что за подруги у этого молодого поэта.

А.Ч.: Когда ваши друзья в Сербии спрашивают о России, что вы прежде всего им рассказываете о нашей стране?

М.П.: Всегда говорю, что каждый должен сам встретиться с Россией, что это страна огромных контрастов, что в ней много, много прекрасных, умных, талантливых людей, что города прекрасны и что в одной Москве за месяц можно посмотреть столько выставок и хороших пьес, сколько за весь год в Белграде не посмотришь. Что в московских книжных магазинах много хороших, интересных книг, много научных изданий. Но, с другой стороны, всегда тоже говорю, что Москва очень дорогой город.

А.Ч.: Что, наоборот, вы сказали бы русскому, который собрался в Сербию? Что нужно тут же посмотреть, попробовать или сделать в Сербии?

М.П.: Белград – странный город, его разрушал каждый завоеватель, который пытался захватить Сербию. Он не очень красив, ибо история сказывается на его просторах. В последний раз она свои грубые отпечатки оставила совсем недавно, в 1999 году, и некоторые разрушенные дома все еще так и стоят. Но каждый человек, который приезжает в Сербию, может почувствовать атмосферу балканской жизненной философии. Она во многом совпадает с греческой. Мы любим дружить, долго сидеть за чашечкой кофе с друзьями в жаркий день, хотя с этими же людьми мы сидели и вчера и позавчера. Любим вкусно поесть традиционные сербские блюда, любим выпить ракии, но «с мераком» (мерак – мера), как это делали до нас много лет назад люди на этих просторах. Природа Сербии очень красива, но и исторические достопримечательности – как, например, монастыри XIII, XIV, XV веков с фресками, которые предшествуют итальянскому Возрождению. Думаю, что каждый может найти что-нибудь интересное для себя в Сербии.

А.Ч.: А каково, на ваш взгляд, будущее Сербии в Европе? И у нашей, и у вашей страны не самые простые политические времена сейчас.

М.П.: Если обратить внимание на то, что говорят демографы, то Сербии и в Европе, и на планете Земля скоро не будет. Что касается злободневной и краткосрочной политики, то Сербия все еще надеется стать членом Европейского союза. Но думаю, что Европа будет долго нас держать в кандидатах, так как у нас много проблем и с Косово, и с коррупцией. Очень сложно сказать, какое будущее у Сербии в Европе, так как сербы уже знают, что до 2020 года они не будут полноправными членами Европейского союза. Ну, до этого времени я даже и представить себе не могу, как будет выглядеть Европа и ЕС. А до 2020 года в роли кандидатов мы будем жить так же, как сейчас, – бедно и как неполноправные, неполноценные, т. е. второстепенные, граждане Европы, причем с мыслью, что за все предыдущие войны в бывшей Югославии ответ несут только сербы (на основании судебных решений Гаагского трибунала).

Анатолий Рясов. Между суетой и пустыней

Разговор с Анатолием Рясовым, арабистом, писателем и основателем арт-проекта «Шепот», о его новом романе «Пустырь», митингах в Москве, дорефлективном языке, мобильных в Ливии, картах Таро, антиполитических мифах и Антонене Арто.

Александр Чанцев: Начнем, пожалуй, с того, что, по аналогии с Present Perfect Continuous, можно было бы назвать «прошедшим длящимся» – Ливии. Ты обладаешь счастливой возможностью судить обо всём этом не только по новостям CNN, но и исходя из своего опыта – профессионального арабиста, автора книги о Муаммаре Каддафи[42]. Прежде всего, такой вопрос – когда начались все эти события, ты много выступал экспертом по Ливии, давал интервью. Не было ли при этом отчасти странного ощущения – вдруг стать чуть ли не приглашённой звездой по вопросу, которым до этого занимался в тиши кабинета, когда твоя научная тема оказывается в центре общественного внимания, а сам ты «в огне софитов»? Предполагал ли ты вообще когда-либо такое развитие событий? И какие впечатления у тебя сложились от вопросов журналистов?

Анатолий Рясов: Именно так: можно годами заниматься серьёзной темой, предполагающей некую отдачу хотя бы внутри так называемого «научного сообщества», но так и не дождаться практически никакой реакции. Вообще, проблема знания в сфере науки часто вытесняется вопросами карьеры, а среди научных конференций наиболее популярными оказываются те, что проводятся неподалёку от пляжей. Однако процент интереса быстро возрастает с появлением информационного повода. И, к сожалению, война неизменно оказывается беспроигрышным вариантом заполнения эфира. Осознавая это, особой эйфории я не испытывал, воспринял как постскриптум к моей монографии об идеологии Джамахирии. Впрочем, радиостанции отличались менее поверхностным подходом в сравнении с телевидением.

А.Ч.: Ты был прав, говоря, что Каддафи – не из тех, кто откажется от власти даже при условии гарантий безопасности, потому что его всегда «заботили не текущие проблемы, а полное переустройство государственной системы»[43]. Он погиб с оружием в руках, а попытки сказать, что он де трусливо прятался в дренажной трубе и испуганно бормотал что-то, когда его подстрелил повстанец-подросток с золотым пистолетом, – это, мне кажется, такие же неудачные попытки работников психборьбы, как и вкладывание стоящей (!) бутылки в руки лежащих трупов боевиков в «Норд-Осте». Вообще этот золотой пистолет (прямо по Джеймсу Бонду), выставление трупа в холодильнике для овощей – здесь явно какая-то дурная театральность, идущая прямиком из массовой культуры, каких-то всплывающих в памяти голливудских фильмов… Но и сам полковник, как известно, не был чужд театрального эффекта – этот его шатер в Александровском саду, амазонки-телохранительницы… Театральность была в его природе, или это скорее имидж, сконструированный ему западной пропагандой? Театральность при его жизни и после нее рифмуются из-за того, что сама смерть в наше время карнавализирована (чтобы снять у обывателя страх перед ней), или же это подразумевает некоторое более глубокое означающее – культурологическое, социальное или даже онтологическое?

А.Р.: Меня сложно заподозрить в симпатиях к Каддафи, но вся эта история с демонстрацией трупа, безусловно, иррациональна и омерзительна. Несмотря на то, что либеральным истеблишментом тема в целом была спущена на тормозах, желание сфотографироваться рядом с изувеченными мертвецами – это определённо новый и, я бы сказал, закономерный этап эволюции массового общества и эпохи Интернета. Ведь театрализация политики – совсем не новость, Ливия была лишь восточной и гротескной вариацией тем, блестяще проанализированных Ги Дебором и Бодрийяром. Но, кажется, мы дожили до нового – даже не «кинематографического», а, скажем, «интерактивного» периода общества спектакля. Теперь уже зрителям хочется хоть на мгновение оказаться на экране, и важнее не сыграть некую роль и даже не насладиться ею со стороны, но как можно быстрее поделиться записью с массой. Ещё толком не осознав, что ты совершил, ты уже отправляешь это в Интернет. Собственно, сама необходимость осознания и рефлексии в этой системе координат вообще списывается со счетов. Поэтому сегодня нет ничего удивительного в появлении нецензурных записей в твиттере президента.

А.Ч.: Я, возможно, прозвучу моралистично, но всё это коренится ещё и в том, что система ценностей, присутствовавшая во всех религиях, оказалась в модерном неолиберальном обществе заменена по сути системой запретов (нельзя оскорблять китайцев, нельзя курить в общественном месте… но где То, Ради Чего это все запрещено, некая высшая универсальная ценность?). Аверинцев не зря же говорил, что «пока эстетики нет как таковой, нет и того, что не было бы эстетикой» (а эстетика здесь синонимична этике).

А.Р.: Либерал ответит, что права человека и должны занять место навязываемых ценностей. А я бы взглянул с другой стороны: так называемое падение метанарративов вовсе не упраздняет саму систему правил и запретов, а делает её ещё более запутанной. И в этой ситуации тезис об устранении «тоталитарной идеологии» теряет свой смысл. Как в афоризме Жиля Делёза: поставив человека на место Бога, мы не разобрались с главным – не разрешили саму проблему места. Может быть, поэтому вся эта интерактивная свобода масс вовсе не кажется мне торжеством добрых сил.

А.Ч.: Что ответит либерал, все уже успели выучить наизусть – в навязывании своей риторики неолиберализм преуспел гораздо больше, чем в реализации своих ценностей (против экономической политики протестуют сейчас по всему миру, от «Захвати Уолл-стрит» до профсоюзных инициатив, интеграция иммигрантов провалилась, что признается на уровне глав европейских стран, и т. д.). А про всё возрастающую интерактивность ты, конечно, прав, но в тех же фотографиях на фоне трупа Каддафи я бы не стал находить исключительно знамения нашего времени: мне видится здесь еще средневековое (а ливийские племена ещё во многом находятся на премодерных стадиях развития) желание утвердить победу, этак приволочь с охоты голову убитого врага, помноженное на эндиуорхоловские «15 минут славы». Если же мы говорим о «гаджетной» составляющей всего этого, то развивающиеся страны демонстрируют здесь догоняющее развитие – заметил, в какой культ в этом мире возведен мобильный телефон?

А.Р.: Конечно, именно съёмки на сотовый телефон стали зловещим символом этой войны. Причём журналисты быстро почувствовали необходимость превратить это в эксклюзив, эффект присутствия. Ещё бы: теперь тебя не просто покажут в новостях, теперь ты сам делаешь новости! Когда новости сняты на мобильный телефон, становится поистине ясно значение массы.

А.Ч.: Не компьютер, не планшетник, а именно мобильный – ибо он позволяет двойную демонстративную самореализацию (звонок другому человеку и – звонок на глазах толпы друзей, односельчан), так сказать, цивилизационное самоутверждение. Вообще, за время нашего обмена репликами я уже второй раз вспоминаю цитату из Беньямина, которая могла бы быть своеобразным эпиграфом ко всему разговору: «Все усилия по эстетизации политики фокусируются в одном пункте. Этот пункт – война… Фашизм ожидает от войны художественного удовлетворения, преображенного техникой чувственного восприятия… Это, по-видимому, венец искусства для искусства. Человечество, которое у Гомера было зрелищем для богов Олимпа, стало зрелищем для самого себя». Грустно, кстати, становится, когда понимаешь, что ничего решительно не изменилось с тех довольно давних пор, как все это было описано… Каддафи же, этот политический трикстер (мне, кстати, кажется, его знак Таро – «Повешенный», знак тяжелый, обречённый, но и обладающей большими возможностями, некрофильской потенцией), в полной мере пал жертвой этих технократических инстинктов. В связи же с реакцией Запада – с которой я не соглашусь, что она была лишь снисходительной, потому что именно эти кадры осудили (что, возможно, спасло пойманного затем сына Каддафи Сейф аль-Ислама от суда Линча), заговорили о Гаагском трибунале вместо самосуда, соблюдении международных норм и т. д., – вспоминается другая мысль из твоей статьи. «Вряд ли можно всерьёз сводить все недавние ближневосточные конфликты к мановениям „невидимой руки Запада“»[44] – писал ты, отмечая, что в джамахирийском режиме накопилась критическая масса внутренних противоречий. Кстати, эта ситуация формально напоминает советскую – Союз пал под гнётом внутренних проблем, но подножку ему поставил Запад. Не будем, наверное, сейчас говорить о СССР, но в случае Ливии – не кажется ли тебе, что Запад тут принял средневековые правила игры? Была задача отомстить Каддафи, избавиться от него любой ценой, несмотря на то, что в последнее время он стал политически вполне покладист (поддержал контртеррористические операции США, вообще шёл на компромисс), и то, что Ливия после его свержения очевидно должна была повторить путь Ирака с междоусобными войнами и большим кровопролитием. Чего все же добился Запад, могут ли в Ливии в ближайшее время начаться какие-либо конструктивные процессы?

А.Р.: Линчеванию не аплодировали, но, к примеру, тема сожжённых останков матери Каддафи оказалась куда менее освещена в западных СМИ, чем демонстрации в поддержку нового правительства… Либералы ещё со времён Джефферсона всегда принимают средневековые правила игры, просто стараются этого не афишировать. Но едва ли политическая месть могла стать причиной столь серьёзного конфликта. Речь можно вести скорее о пересмотре нефтегазовых планов, о ставке на формирующуюся новую элиту на фоне теряющей популярность старой власти. Ведь уже в 90-е «Зелёная книга» была для большинства ливийцев чем-то смехотворным, вроде «Малой земли» Брежнева в начале 80-х в СССР. И в этом смысле едва ли можно всерьёз говорить о тотальном главенстве «американо-европейского сценария». Это этап, на котором элита оказывается неспособна контролировать массу, но может лишь постфактум придавать действиям коллективного бессознательного ореол логики. Ливийская ситуация – это один из наиболее трагичных вариантов крушения политического мифа. Сегодня страна разрушена бомбардировками НАТО, затянувшейся гражданской войной и межпленными распрями. А те, кто провозглашает новую жизнь, меньше всего напоминают строителей светлого будущего. У главы Переходного национального совета – лицо типичного джамахирийского чинуши третьего эшелона.

А.Ч.: Каддафи уничтожили ради нефти (хотя уже в Ираке Запад получил изрядные ее запасы), Советский союз – с помощью нефти (обвала цен на неё). Но ведь и война за полезный ресурс – тоже очевидно средневековое явление. Недавно у Нила Стивенсона в World Policy вышла статья «Инновационный голод»[45] – о том, что поколение его родителей стало свидетелем появления компьютеров, самолетов, атомной энергетики, его поколению обещали заселение Марса, но сейчас космические программы сворачивают, прогресс будто остановился. И я помню, как в детстве читал учебники по истории о крестовых походах, религиозных войнах – мысль, что это всё в прошлом, мрачном Средневековье, плотно вошла в мой мозг, чтобы в начале XXI века быть опровергнутой: геноциды на расовой почве, религиозные войны… «Прогресс» лишь в том, что, во-первых, крестовые походы стали обоюдными (миграция Юга на Запад как их «мягкий» вариант), во-вторых, средневековые войны «украшены» всякими гаджетами из атрибутов «Звездных войн» вроде беспилотных дронов-разведчиков, «бесконтактной войны» и т. д. Война, если перефразировать известный мем Бодрийяра о войне в Ираке[46], всё же есть, но при этом она становится всё более виртуальной. Действительно, гаджеты вообще становятся непременным атрибутом разговоров обо всех последних политических волнениях и демонстрируют, как обыденность можно мифологизировать, сделать оружием пропаганды. Так, например, в камере-гексакоптере над Болотной площадью иностранные журналисты увидели «НЛО, обездвиживающий оппозиционеров» (хотя эта заметка[47], понятно, пропагандистски заострена против Запада). Кстати, когда мы недавно обсуждали с тобой митинги на Чистых прудах и Болотной площади (интересная водная метафора в обоих топонимах – революция как стихийное, текучесть толпы), у тебя проскользнула мысль о тотальной невозможности демократии, наивности веры в её возможность и порочности ориентации на Запад. Не мог бы ты развить эту мысль?

А.Р.: Относительно остановившегося прогресса: наука ведь сильно отвернулась от изначального стремления к знанию в сторону заботы о техническом комфорте (тебе как японисту должны быть хорошо знакомы все эти инновации вроде электронных колыбелек и говорящих велосипедных клаксонов)… А что касается твоих мыслей в статье о митинге после выборов[48] – да, я в целом солидарен в том, что относится к аморфности сегодняшних протестов, но не готов согласиться с идеей подлинного оздоровления парламента. Думаю, что главным результатом этих митингов вполне может стать более изощрённая и хорошо продуманная фальсификация во время президентских выборов, а не тот кафкианский цирк, который наблюдался на парламентских. Но даже если предположить, что сегодня проступили не первые трещины на штукатурке путинского мифа, а обнажились прогнившие балки его фундамента, это означает только то, что настаёт эпоха нового политического мифа, новых симулякров. Сам институт политических выборов давно девальвирован, и символично, кстати, что наиболее убедительная критика представительной демократии исходила от западных социологов. Просто в конечном счёте часть политических сил окажется вытеснена из власти «по закону», как те же левые в США (ведь даже политическую деятельность Хомского и Валлерстайна власть может представлять как некое хобби на фоне их карьеры учёных). Вся эта рьяная приверженность законам слишком часто оборачивается паранойей: во время операции в Ираке многие возмущались не столько смертью тысяч мирных жителей, сколько тем, что война была «незаконна». В общем, в вопросах оздоровления политического пространства я плохой советчик… В моем отношении к политике имеются два, условно говоря, вектора. Первый связан с политологическим образованием и многолетним интересом к изучению власти, её механизмов и ипостасей. И изначальным импульсом здесь, наверное, было желание разобраться в том, почему власть в любом её проявлении всегда вызывала у меня чувство отвращения. Наверное, дело здесь даже не в связке элита/масса и не в легитимации насилия, а в том, что пространство политического всегда было и останется пространством мифа – без мифа оно не способно существовать. Именно поэтому оно всегда будет пронизано ложью. С другой стороны, к проблеме политического можно подойти совсем с другой, неожиданной стороны. В последнее время я смотрю на политику через лингвистику и философию языка. Если воспринимать язык так, как его понимали Гумбольдт, Хайдеггер и Бибихин, то коммуникационные модели, для которых слова – лишь средство донесения информации, начинают казаться крайне ограниченными. Условно говоря, существует языковая поверхность – пространство семиотики и коммуникации, и языковая глубина – пространство рефлексии, дающее коммуникации возможность состояться. А ещё ниже – та завораживающе неопределённая сфера, которая предшествует рефлексии, те уровни, на которых у человека пропадает всякая опора под ногами. Задумываясь об этом, начинаешь воспринимать большую часть социального (и тем более политического) пространства как плесень на коммуникативной поверхности, которую многие принимают за подлинную жизнь. Политика – незаменимая танцплощадка для интеллектуала, готового ежеминутно дарить окружающим букеты социальных рецептов, ведь здесь всегда найдутся слушатели и оппоненты. Но когда тебя интересуют вопросы метафизики, всё это начинает выглядеть предельно абсурдным. В таких случаях я вспоминаю тезис Камю о том, что вопрос о самоубийстве – это главная проблема философии. Ведь Кириллову в «Бесах» в конечном счёте нет дела до шайки Верховенского. В самом деле, так ли важно, какой именно подонок станет следующим президентом, если у меня есть возможность убить себя прямо сейчас, во время вот этой беседы?

А.Ч.: Если протестных левых, как ты говоришь, отсекли от участия в политике, то с правыми это сделали ещё раньше (ещё и мощно дискредитировав их) – может статься, поэтому, как раньше смешались сами понятия «правых» и «левых», так сейчас происходит уже их фактическое перемешивание, из-за общего протестного отношения к отвратительности происходящего ныне в мировой политике… И вообще не от этой ли безысходности от столкновения с политическим в прошлом веке у многих философов возникала мысль о самоубийстве как «избытке силы, смерти как моей самой чистой возможности» (Бланшо)? И, шире, не поэтому ли мыслители пытались разбавить что ли политическое, хотя бы приступить к его осмыслению с помощью таких не-политических явлений, как, например, эстетическое (тот же Беньямин, который писал и о возможностях суицида и его, кстати, и выбрал, предпочёл в некотором смысле бегству через границу от нацистов бегство в смерть)? Я не буду говорить очевидное вроде того, что политика без мифа – проект утопический и что миф пронизывает, кроме политики, всю жизнь. Или что тот же прошлый век пытался предложить и своего рода антиполитические мифы, мифы иного качества (в этом опять же неудовлетворенность существующим политическим). Например, Батай с его сакральной социологией – он же, кстати, с помощью своего «базового материализма» пытался снять оппозицию высокого и низкого (как и его друг Клоссовски), вообще всей своей деятельностью хотел реабилитировать, актуализировать архаическое, что, кажется, в потенции созвучно твоему посылу об извлечении из подсознательного дорефлективного языка. Я больше хотел бы узнать твое мнение уже не как политолога, но и как литератора – о реализации политического в литературе.

А.Р.: Литература обнаруживает колоссальные возможности, прежде всего, для упомянутого тобой эстетического осмысления политического. Более того, литература, как жанр, тяготеющий к одиночеству и рефлексии, как раз и позволяет смотреть на эти вопросы без необходимости моментального обмена информацией с окружающими (сегодня – почти принудительного). И как написание, так и чтение книг остаётся одним из немногих укрытий от поверхностного восприятия явлений – своеобразным пристанищем интроверта. В этом, кстати, кардинальное отличие предложенного тобой в книге «Литература 2.0» нового типа критики от того общения, которое я выше назвал «интерактивной» ступенью массового общества. Потому что критика как интеракция с произведением не способна состояться без подобного рода «одинокой рефлексии», которую Лорка называл голосом, вырывающимся из хора природы. Но одновременно нужно заметить, что говоря о политических мифах, я подразумевал, прежде всего, сферу идеологии. Если же брать всё пространство социального, то оно, разумеется, отнюдь не ограничено идеологическими рамками. И тогда само понятие мифа обнаруживает бесконечную многозначность – прекрасное и великое здесь способно оборачиваться гнуснейшей подлостью, как хтонические духи, не отождествляемые с добрым или злым началом. Поэтому то, что интересовало Батая, вообще сложно рассматривать внутри оппозиции политическое/неполитическое. Замечу только, что «суверен» Батая – это непременный прорыв идеологически-коммуникативной поверхности, указание на то, что находится за её пределами. Вспомним другую хрестоматийную цитату: «Человек есть нечто, что нужно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?» Тот же трансгрессивный жест интересовал, например, покончившего с собой Рене Кревеля – писателя, увы, почти не известного в России.

А.Ч.: Боюсь, что никакого нового типа критики я не предлагал, всего лишь констатировал, что критика фиксирует трехсторонний акт коммуникации – критика, читателя и (даже) писателя. Мне эта констатация видится вполне очевидной, так что никакого открытия, копирайта тут нет. В связи же с максимой Ницше мне вспомнился сейчас Галковский – в «Бесконечном тупике», утверждая, что человек произошел (должен был произойти) от сверхчеловека, он тем самым демонстрировал скепсис к настоящему, отсылая все потенции к прошлому. С литературой более или менее ясно, а как ты занимаешься этими вопросами в музыке, на той же сцене (сначала с группой «Кафтан смеха», а сейчас – с проектом «Шёпот»), где у тебя происходит не просто концерт (хотя рок сам по себе трансгрессивен – вспомним хотя бы моррисоновское «Break on through to the Other Side»), а театрализованное, синкретическое действо? А если мы вспомним трансгрессивные идеи, которыми наделял театр в XX веке Арто (который присутствует и в твоем новом романе «Пустырь» – я имею в виду «беспощадный театр», тело без органов, крюотическо-трансгрессивное действо юродивого Игоши в церкви и т. д.), то площадка оказывается вполне благодатной…

А.Р.: Интересующийся проблемой знака рано или поздно осознает, что только сценическое действие способно мгновенно указать на её многосмысленность и необъятность. Полтора года назад был издан трёхчасовой альбом «Расслоение», который стал своеобразной иллюстрацией этих изысканий. Когда всё только начиналось, я быстро почувствовал, что, провозглашая прямой контакт с архетипом, мы наступаем на грабли сюрреалистов, ведь прорыв в «чистое бессознательное» всегда рискует обернуться увязанием на уровне семиотики и идеологии. И тогда появляется потребность в том самом осмыслении политического[49]. Конечно, эта задача не была единственной, но неслучайно мой роман «Прелюдия. Homo innatus», фрагменты которого составили основу этой сценической программы, часто прочитывался именно как манифест экзистенциального нерождения – крик неспособного к выходу на «ту сторону». Кстати, если вспоминать Арто (вот уж к кому подходит «Повешенный» из колоды Таро!), мне кажется, что театр для него был вовсе не панацеей, но закономерным итогом исследования двойственности знаков, которую он обнаружил ещё на стадии первых поэтических опытов.

А.Ч.: Да, Арто и уподобляет себя «Повешенному» в «Новых откровениях бытия». А Виктор Лапицкий в статье о «Диане и Бафомете» Клоссовски, по-моему, очень хорошо сформулировал, что для Арто театр служит «в первую очередь средством компенсации исходной неполноценности слова, вполне уместного „только в начале“ и „только у Бога“».

А.Р.: Но нужно сказать, что имена, которые ты называешь (Арто, Моррисон), для меня – это нечто загадочное. И хотя юродивый из моего романа действительно перекликается и с картой Повешенного, и с актёром, подающим знаки из пламени, я знаю, что это путь, по которому нельзя пройти. Здесь в принципе не может идти речь о продолжателях, развитии идей и тому подобном. В русском контексте для меня такими фигурами являются Достоевский, Платонов, Башлачёв. Саму проблему единичности я впервые начал формулировать, столкнувшись с текстами Кафки (кстати – любимого писателя Беньямина). Я осознал, что его произведения предельно открыты для толкований, но одновременно – упорно противятся им, сохраняя некую внутреннюю силу, которая не сводится даже к сумме всех противоречивых интерпретаций. Итогом этого стала работа над спектаклем по новеллам Кафки «Голодарь» (2008). Кстати, в этой связи меня очень заинтересовала твоя мысль о том, что поиск явления «вне традиции» составляет смысл деятельности критика[50]. В твоих книгах – ни в «Бунте красоты. Эстетике Юкио Мисимы и Эдуарда Лимонова», ни в «Литературе 2.0», эта мысль мне не встречалась (и уж во всяком случае не была главной), но она кажется очень близкой к тому, что я имею в виду под единичностью. Учитывая опасность субъективности выбора, можно сформулировать её менее радикально: всегда ли оказывается верным понимание явления через традицию, через аналогии, оглядку на другого?

А.Ч.: Эта мысль и не могла встретиться, потому что это не мысль, а скорее интенция, изначально заложенная (во всяком случае, мне хотелось бы так думать) в моем сборнике критических статей «Литература 2.0» – найти писателя, находящегося максимально вне традиции (ты говоришь об этом в связи с Арто, Моррисоном и другими только что названными), начинающего новую традицию, зачинающего её на наших глазах. Если бы такой нашёлся, он был бы гений (как в свое время нашёлся, был прочтён первыми читателями Саша Соколов). Идущие по этому пути создают эксперимент, этакую электромагнитную бурю, северное сияние на территории традиции, некоторый выгиб кривой, который так интересно отметить критику. В «Бунте» же, замечу в скобках, меня интересовал противоположный процесс – традиционные матрицы, лежащие в основе того, что на первый взгляд предстает инновационным – эстетике Лимонова, определенной во многом (но, конечно, не во всём) эстетикой Мисимы, да и в самой эстетике Мисимы (в которой намешано столько всего, от буддийско-индуистских вещей и древнегреческой эстетики до перевернутых христианских мотивов и классической гомоэротической тематики). Так что, возвращаясь к твоему вопросу, традиции может и не присутствовать в самом рассматриваемом произведении (это, можно сказать, абстрактный случай чистого гения), но она всегда есть как некая система координат (и ее отсутствие становится минус-присутствием). И если мы уж говорим о критике, которую и ты в последнее время стал довольно часто писать, то хотелось бы узнать – для тебя важней герменевтика (анализ, вкапывание, погружение-ныряние в архитектонику текста) или, условно говоря, аксиология (мысли по поводу, мысль-отталкивание от)?

А.Р.: Признаюсь, я не могу назвать себя профессиональным критиком. Прежде всего потому, что литературоведческие тексты я пишу так же, как художественные. Не в смысле стиля, а в смысле подхода. Мне часто не хватает необходимого критику умения находить интерес в самом процессе препарирования текста. А, скажем, вопрос о том, что я посоветовал бы прочесть из недавно изданных книг, вообще способен поставить в тупик, ведь порой я могу месяцами читать одного автора – так было с Ремизовым, Беккетом, Деррида… Как правило круг моего чтения связан не с расширением литературной эрудиции, а с темами, занимающими меня в этот период времени. Другое дело, что этих тем немало, и тогда из их столкновений могут появляться мысли, попадающие в пространство литературной критики. Но задача меняется от случая к случаю, и мои критические статьи слишком кренятся в сторону эссеистики. Может быть, единственной крупной литературоведческой темой, по-настоящему околдовывающей меня, является упомянутый вопрос единичности. Достоевский, Кафка, Арто, Платонов – в них можно всматриваться бесконечно. Хотя никогда нет уверенности, что мне удастся написать о них так, как они того заслуживают, признание неудачи здесь кажется более ценным, чем уверенное встраивание их имён в цепочку аналогий.

А.Ч.: Здесь мне хотелось бы спросить о твоем новом романе «Пустырь», сложной вещи, в которой в безвременье «Между собакой и волком», безместье, русском ultima thule «Котлована» действуют максимально абстрактные, обезличенные герои, ожидальцы Годо, изъясняющиеся то психологическим языком «Братьев Карамазовых», то и вовсе молчанием. Это художественная вещь, но и определенно «роман идей» – как те же Арто, Бланшо и Клоссовски писали философские романы в форме такого конвенционального, нарочито сюжетного повествования – и идей непростых: о вторжении в пустоту, рождении пространства, существовании как «водовороте падения», о жизни как самоубийстве вопреки и о том, как «изнебытчившиеся» могут «прорваться на ту сторону». В таком серьезном нарративе высоких абстракций, сдобренном как стилистическими находками («грустники объелся»), так и потрясающей местами образностью («а нерадивые няньки, ни на миг не прекращавшие взволнованного квохтанья, неустанно пеленали и кутали скорчившегося младенца в рыжую ткань, из последних сил пытались согреть его, прозябшего в утробе» – сказано о сжигаемом в лесной могиле деревенском дурачке) меня сильно озадачил один образ – священника. Презирающий людей и веру, исходящий злобой и завистью, издевающийся над детьми на исповеди – он слишком явственно «неудачливый священник» (хотя «неудачливым» может быть скорее бизнесмен, чем слуга Божий). Ты и описываешь его так, будто даешь утрированный образ попа из пушкинской сказки или советской богоборческой агитки: «мочалистая бороденка», обрюзгшее лицо, оттопыренные губы, истерики в «душном и темном храме», финальные безумие и поражение. Таким образом ты абсолютно отрицаешь единичное в божественном, но это явное апофатическое отрицание, отрицание-утверждение – прежде всего чего?

А.Р.: Образ священника Лукьяна, действительно, может вызвать недоумение у многих читателей, не испытывающих к православию стойкого чувства отвращения… Я, разумеется, мог бы ответить, что в моём романе вообще нет героев, убедительных характеров и других примет «нового реализма», а действующие в нём фигуры (если уж приходит в голову Беккет) могут с равным успехом быть названы персонажами-символами или мёртвыми карикатурами. Или наоборот – увести разговор в сторону сложного взаимодействия автора с героями. Но я не стану этого делать, мне кажется более верным остаться на территории заданного вопроса. Потому что у меня есть некоторые основания полагать, что «Пустырь» – это теологический роман… Прежде всего, сами эти вопросы о пределе, рождении пространства, изначальном шёпоте – это религиозные вопросы. А разговор о дефинициях – об апофатической теологии или откровениях монахов-пустынников – не первостепенен. Впрочем, я пытался освежить свои познания в дальневосточной метафизике, разнообразных мифах без демиурга, но признаюсь – к Дао Дэ Цзин и Нагарджуне «Пустырь» имеет куда меньшее отношение, чем к Хайдеггеру и Бланшо. И одновременно – в романе, который я старательно (но в целом – почти безрезультатно) очищал от всевозможных аллюзий, в виде дословных цитат и прямых отсылок остались, прежде всего, Библия и Достоевский – убрать их оказалось невозможно. В меня когда-то въелось высказывание одной героини Горького: «Нам пора привыкнуть к мысли, что мы – христиане, и мы действительно христиане, даже тогда, когда атеисты». Невозможно отрицать, что христианство не просто развило ряд ключевых вопросов метафизики, но сформулировало их с поразительной образностью и точностью. Однако, возвращаясь к образу священника, я хотел бы вновь вспомнить тему коммуникативной поверхности. Так вот: полуразвалившаяся церковь из моего романа имеет столь же малое отношение к метафизике, как современные государственные идеологии – к онтологическим обертонам аристотелевской . Не хочется сейчас сводить беседу к иконам царевича Романова, исцеляющим от зубной боли, патриархам, благословляющим байк-шоу, и мини-пояскам Богородицы, потому что тема этим не ограничивается. Но, если довериться Бакунину, Ницше и Арто, подобная эволюция христианства не была случайной. Может быть, главная проблема священника в «Пустыре» – это его размышления о том, что церковь, зная, что истина – у отшельников, а не у общества, веками продолжает делать вид, что возможен компромисс между пустыней и суетой. В этом смысле я бы скорее говорил не об отрицании единичного в божественном, а о радикальном неприятии клерикальных наростов на теме метафизики. Опять же здесь возможен взгляд через философию языка: вновь обнаруживается разделение на дорефлективную глубину и поверхностную коммуникацию.

А.Ч.: Между тем, откровенно магистральной в твоем романе становится проблема языкового и внеязыкового. Ты много пишешь о «языковой тайне», «древнем знании» – не иные ли это имена (имена имён) для того дорефлективного языка, о котором мы говорили? Самоустранение слов, молчание кузнеца и его возлюбленной, тишина как лучший язык, слово, становящееся дождём… Мне всегда казалось, что речь, письмо – это вообще аномалия, свидетельство, свидетельствование о дисгармонии мира и индивида, явленная неполнота его. То же письмо – это в пределе всегда крик, SOS, тогда как тишина, сознательное молчание – это возвращение к примордиальной гармонии, полноте Эдема («да обретут мои уста первоначальную полноту» Мандельштама). Это идеальное состояние, эллинское sophrosyne, которое ждет нас в Парусии, в будущем или прошлом – заметим, кстати, что «историческое» развитие языков шло по нисходящей, от (можно не очень апокрифически даже предположить) полноты молчания – через единый язык в Эдеме и до Башни – к множеству языков и тому информационному шуму, где мутные видео с мобильных и мат в блогах, дублируясь на новостных сайтах, становятся в полной мере вирусом информации. В «железный век», время падения можно только работать на рай, но не требовать его, посему и для человечества в его неидеальном состоянии трудно, даже страшно общаться напрямую с Богом, ему нужен посредник, коим и очевидным образом является институт Церкви. Отшельники же, как и юродивый из твоей книги, это некоторое маргинальное явление, единичный случай, его элементарно – не хватит окормить всех. Посему лично мне кажется более не продуктивным даже, но честным не осуждать Церковь, а работать на ее улучшение там, где, как кому-то видится, она слаба или несовершенна. Мне очень интересно видеть, что в «Пустыре» ты впервые, кажется, за все время наших давних споров о религиозном нашел что-то позитивное в христианстве, но вместо дискуссии о нём я хотел бы узнать твою трактовку доязычья, ведь ты такой прямой, архаично-елигиозный подход, думаю, не разделяешь.

А.Р.: Тема философии языка мне определенно ближе, чем церковные реформы… Я попробую выстроить свой ответ на теме детства. Например, отмеченное тобой выражение «грустники объелся» на самом деле мне не принадлежит – это изобретение моей дочери. В детской речи есть что-то невероятное, это не просто перестановка фонем и словообразование по аналогии, здесь нечто иное – как будто человек вычерпывает смыслы из языкового молчания, заглядывает в ту область, где язык дик и живёт своей жизнью. Можно назвать это доязыковым, но я предпочитаю говорить о нижних уровнях языка или языковом безмолвии. Считается, что момент, когда ребёнок учится говорить, называть предметы, общаться, – поворотный эпизод его жизни. Это вздор. Важнее всего тот неопределимый миг, когда мысль и слово ещё не разделены – когда он впервые осознаёт, что из его молчания может появиться звук. Страшно представить, какие невыговариваемые бездны должны открыться, прежде чем состоится первое именование… Вообще-то, я не могу привыкнуть к мысли о том, что проблема языкового – главная в моем романе (впервые я услышал это от Михаила Богатова, написавшего предисловие к тексту). Мне казалось, что «Пустырь» – это, прежде всего, книга об упомянутых вопросах метафизики – о пустоте и предельном опыте, а тема языка там только намечается. И я даже начал писать новую книгу о языке, которая сейчас уже почти завершена (пока не берусь определять жанр, но это точно не роман). Смешно, но в период написания «Пустыря», я ещё не до конца понимал, что язык и пустота – это не две разных темы, а одна и та же. А в романе они ещё разделены даже на уровне действующих фигур: безостановочная речь и блаженное молчание. Но все произносимые слова уходят корнями в такие бездны, что известные нам «праязыки» кажутся чем-то недавним. Владимир Бибихин называл это опозданием к событию мира, а Франц Кафка – вещами, растущими не от корней, а с середины. Вглядываясь в этот колодец, мы можем разглядеть только смутные блики, но не саму воду, которая их отбрасывает. Пустота, запредельное, неопределимое – можно называть как угодно это молчание, которое даёт нам саму возможность мысли. Написать об этом зловещем и благословенном молчании – вот самая абсурдная мечта, лелеемая литературой… Я не думаю, что речь и письмо – лишь свидетельства нашего провала и неполноты. В моём романе блаженный Елисей – та самая единичность, уходящая в изначальное молчание, – продолжает видеть в безмолвии таинственные письмена и хранилище значений. Кажется, что главное проклятье и чудо языка в том, что он разом оказывается и гармонией, и произволом – и истиной, и обманом. Когда маленький ребёнок учится говорить, и даже в пустой комнате произносит самому себе первые звуки, он в одно и то же время выныривает на поверхность коммуникации и погружается в глубины бессознательного. То есть он пребывает сразу в двух мирах, ему, кажется, вообще не нужен этот мучительный выбор между молчанием и общением, которым одержимы мои герои. Во многом именно благодаря детям мы получаем эту возможность контакта с бессознательным и можем прикоснуться к основам языка и мышления. Но одновременно в моём отношении к детям присутствует чудовищное чувство вины. Как у Платонова: «Насколько окружающий мир должен быть нежен и тих, чтоб она была жива». Если бы мотив посвящения не был так сильно девальвирован, то я мог бы посвятить стихотворение «Свей свой венок»[51] – моему сыну. Взрослый рано или поздно попадает в ситуацию, когда ему приходится выбрать: объяснять или скрыть от своего ребёнка, что впереди его ждёт распятие. Но это, наверное, тема для совсем другого разговора.

А. Мещеряков, А. Ковельман, Ф. Ацамба, И. Смирнов, М. Рейснер. Востоковедные беседы

В современной ситуации, когда происходящее на Востоке[52], как в области политики, так и культуры, постоянно находится в фокусе общественного внимания, востоковедение остается для большинства довольно смутно представляемой, чуть ли не эзотерической областью знания[53]. Тем интересней проследить процессы, происходившие в российском востоковедении в советский и «переходный» периоды, и попытаться понять, готово ли наше востоковедение к работе с теми вызовами, что приходят с Востока. Для этого я подготовил небольшой опросник, который предложил специалистам по самым разным регионам[54]; будем надеяться, что ответы ученых дадут читателям хотя бы общее представление происходящего в отечественной ориенталистике. Всем своим собеседникам я предлагал ответить на следующие вопросы:

1) Как вы оцениваете достижения советского востоковедения в области изучения Японии/еврейской цивилизации/арабского региона/Китая/Ирана? Можно ли говорить о том, что дореволюционные востоковедческие традиции были не утрачены, а, наоборот, развиты?

2) Сильно ли, на ваш взгляд, мешали цензурные и идеологические ограничения того времени или их удавалось зачастую обходить без существенных потерь? Насколько политические и идеологические интересы Советского государства задавали «повестку дня» востоковедения? Можно ли говорить об имманентной внутренней логике развития этой области знания в СССР – отдельно от этих интересов? К примеру: можно ли сказать, что переводы не ограничивались средневековыми памятниками, а из современной литературы удавалось «протащить, не только «социалистическую» литературу?

3) Советская школа востоковедения развивалась сходным с западными школами образом или же, существуя обособленно, занималась исключительно своими задачами?

4) С кем из выдающихся востоковедов советской школы вам лично приходилось общаться?

5) Удалось ли (если да, то в какой мере) в постсоветские годы объединить с мировыми научными достижениями лучшие наработки советского востоковедения?

6) Многие говорят, что сейчас востоковедческие традиции во многом потеряны, ситуация в современном российском востоковедении печальна. Как вы оцениваете потенциал ныне действующих ориенталистов? В полной мере ли интегрированы они в мировую научную практику?

Александр Мещеряков

Александр Николаевич Мещеряков – японист, переводчик, автор книг по японской истории и культуре, поэт, прозаик. Преподает в Российском государственном гуманитарном университете и Институте стран Азии и Африки (ИСАА) МГУ.

1) В дореволюционной России серьезное развитие японоведения началось только после русско-японской войны. До этого к Японии относились несколько свысока и не считали нужным эту страну всерьез изучать. Однако чрезвычайно оперативно были предприняты необходимые меры, и уже ко времени революции начали свою научную деятельность блестящие ученые и люди – такие, как Дмитрий Матвеевич Позднеев, Василий Меленьтевич Мендрин, Евгений Дмитриевич Поливанов, Николай Александрович Невский, Николай Иосифович Конрад. О квалификации плеяды этих людей говорит хотя бы следующий факт: сбежавший за границу после революции Сергей Григорьевич Елисеев впоследствии создал японистику во Франции и США, а Невский признан одним из отцов-основателей фольклористики архипелага Рюкю.

После революции некоторые из вышеперечисленных ученых приступили к преподаванию в советских ВУЗах, у них появились способные ученики. Однако в 1937 году среди японистов начались аресты; Поливанов, Невский, Позднеев были расстреляны, Конрад, в отличие от многих других, отделался сравнительно коротким заключением. К этому времени СССР обладал японистикой мирового уровня. Думаю, что только английская и немецкая школы были лучше. Но эта блистательная отечественная школа была уничтожена. После этого советская японистика уже никогда не поднималась до такого высокого уровня.

2) Конечно, идеологические ограничения были достаточно жесткими. Особенно они сказывались на собственных текстах. Наши блестящие знатоки японской литературы – такие, как Маркова или Ирина Львовна Львова (Иоффе, тоже, кстати, посидевшая в советском концлагере) – предпочитали переводить классические тексты, а не сочинять. Иначе они бы обязательно сочинили что-нибудь «буржуазное». В истории этот идеологический диктат был всеобъемлющим. И чем ближе к современности, тем хуже. Поэтому от советского периода хороших исторических работ почти не осталось. Когда я писал свои недавние книги по модернизации Японии («Император Мэйдзи и его Япония») и по периоду тоталитаризма («Быть японцем. История, поэтика и сценография японского тоталитаризма») мне практически, не на кого было опереться. Что до литературы, то здесь ситуация была лучше. Начиная с 60-х годов прошлого века стали выходить прекрасные книги. Это касается не только классики (и здесь трудно не переоценить переводы ученицы Конрада, Веры Николаевны Марковой), но и литературы XX века. Переводились писатели первого ряда – Акутагава Рюноскэ, Кавабата Ясунари, Кобо Абэ, Танидзаки Дзюнъитиро, Оэ Кэндзабуро[55]. XX век для Японии – сложное время, переход от традиционного общества к индустриальному. В произведениях японских писателей этот надлом и фрустрация чувствуются очень хорошо. Советским идеологам это нравилось, они воспринимали это как свидетельство гниения капитализма.

3) Советский мейнстрим – это предельно идеологизированный дискурс, сосредоточенный на критике капитализма. Причем критике предельно вульгарной и лозунговой, с выводами, которые предшествуют исследованию. Какие уж тут сходства с мировой японистикой! Отсюда и кадровый состав советской японистики – серые, недалекие и зачастую неприятные люди, склонные к скандалам и доносам. Разумеется, всегда находились самостоятельно мыслящие ученые, но это единицы и их всегда зажимали. Следует при этом помнить, что они были оторваны от мировой научной жизни – не было ни научной литературы, ни международных конференций, ни стажировок в Японии. Вернее, они были, но доставались почти исключительно идеологически устойчивым членам коммунистической партии. Среди этих достойных японистов многие не побывали в Японии ни разу. Так что и они варились в собственном соку.

4) Я хорошо знал Наталию Александровну Иофан, неплохо Владислава Николаевича Горегляда, шапочно – Веру Николаевну Маркову. У них было чему поучиться.

5) За постсоветские годы удалось сделать довольно много. Открывшаяся свобода позволила нескольким уже опытным и квалифицированным японистам выпустить не так мало очень хороших книг, статей, переводов. Правда, это касается прежде всего традиционной Японии. Но мое поколение – уже на излете. Что до молодых – то появляются весьма способные молодые люди и девушки, хорошо учатся, много обещают. Но дальше, как правило, они в науке не остаются. Мы в РГГУ уже 15 лет проводим ежегодную конференцию «История и культура Японии». Через нее прошли уже несколько сотен студентов и аспирантов. Ну и где они сейчас? В какой-нибудь фирмочке бумажки сочиняют и переносят. Окончивший ВУЗ молодой преподаватель или ученый обречен на материальное прозябание. Я, профессор и доктор наук, получаю меньше уборщицы. А что уж там говорить про молодых, которым нужно обзаводиться семьей, детьми, домом. Советская власть ученых расстреливала, репрессировала и цензурировала, нынешняя – уничтожает материально. Она и приличным частным ВУЗам появиться не дала, так что альтернативы государственным ВУЗам не создано. Японистика ведь не исключение из правил, она крохотная часть общей ситуации, когда интеллект не в чести.

6) В японистике ситуация лучше, чем в других отраслях востоковедения. Преимущественно потому, что Японский Фонд поддержал нас в самые трудные 90-е годы. Поддерживает и сейчас. Но никакой Японский Фонд не может изменить общую ситуацию с российским образованием и наукой. А ими руководит правительство, которое целенаправленно играет на понижение образовательного уровня. Нынешняя «интеграция» с мировой наукой заключается по преимуществу в том, что молодые ученые уезжают работать за границу. И, как правило, никогда не возвращаются. Это и моя личная драма – я готовлю специалистов для лиги «А». А для лиги «Б» они не нужны, они кажутся нашему политическому истеблишменту чересчур умными. А потому неуправляемыми «критиканами». А это нашей «элите» не нравится. Так что пока правит бал клептократия (переходящая в клептоманию), я не вижу перспектив для науки вообще и для японистики, в частности. Мы, как говорят в Америке, overqualified.

Аркадий Ковельман

Ковельман Аркадий Бенционович – заведующий кафедрой иудаики ИСАА МГУ, автор монографий, сборников статей и эссе по истории поздней античности в еврейском и греко-римском контексте.

1-6. Изучение еврейской цивилизации в дореволюционной России было частью «Науки об еврействе» (Wissenschaft des Judentums), возникшей в Германии в начале XIX столетия. Не следует путать иудаику (или «науку об еврействе») с гебраистикой (историей и теорией иврита) или библеистикой. Библеистика, как и исследование эллинистических еврейских авторов (Филон Александрийский, Иосиф Флавий), возникла в контексте христианских штудий вне связи с историей и цивилизацией евреев в целом. Напротив, иудаика с самого начала стремилась понять еврейские тексты (включая Новый Завет или Филона) как часть еврейской культуры – от древности до наших дней. Центр тяжести иудаики – памятники поздней античности (от Мишны до Талмуда). Через призму этих текстов воспринимается более ранняя еврейская литература (от Библии до Иосифа и свитков Кумрана) и более поздняя еврейская история, философия, этнография и тому подобное. В дореволюционной России иудаика изучалась вне университетов (в научных обществах, частных собраниях и так далее). Доступ в университеты евреев, владевших талмудической ученостью, был затруднен. Чтобы сделать академическую карьеру, евреям надо было креститься (как и поступил знаменитый профессор Хвольсон). В этом Россия мало отличалась от Германии.

В межвоенные годы судьба европейской иудаики была трагической. Не успев стать университетской наукой, иудаика была разгромлена и смыта с европейской почвы. Исследователи бежали в Англию, Америку и подмандатную Палестину, где и возникли новые научные центры. В СССР иудаика следовала за изгибами и перипетиями национальной и религиозной политики. Иврит был объявлен языком сионизма и религии и практически запрещен. Изучение идишисткой культуры поощрялось вплоть до разгрома этой культуры в годы «борьбы с космополитизмом». В годы застоя иудаика как таковая в СССР не существовала, но отдельные ученые ею занимались, главным образом в контексте древней истории, где она казалась наименее вредоносной.

Иудаика в России заново начинается с конца восьмидесятых годов. Она возникает не просто как отрасль науки, но как культурное движение части российской интеллигенции (не только еврейской). Огромное влияние на ее развитие оказывает «импорт» новейших достижений и преподавателей из Израиля и США, где престиж иудаики чрезвычайно велик. В США и Европе иудаика, начиная с 60-х годов двадцатого столетия, не только становится университетской наукой, но быстрее других дисциплин осваивает постмодернистские методики и теории. В России кафедры и центры иудаики возникают в крупнейших университетах (РГГУ, МГУ, СПбГУ). Вместе с тем, развитие иудаики замедляется непрестижностью академической карьеры, которая характерна для российского общества в целом.

Два основных преимущества российской иудаики – экзистенциальный опыт российского (советского) еврейства и ценнейшее наследие советской (российской) гуманитарной науки. Исторический опыт российского еврейства носит уникальный характер и резко отличается от опыта американских и израильских евреев, что позволяет российским (и не только еврейским) ученым рассматривать еврейскую цивилизацию под совершенно уникальным углом зрения. Наследие российской гуманитарной науки включает в себя методики, частично и неадекватно усвоенные на Западе. Эти методики создавались такими исследователями как Лотман, Гуревич, Аверинцев, Бахтин, Ростовцев. В последние годы исследователи еврейской философии и каббалы обращаются к наследию таких русских философов как Соловьев и Флоренский. Если российской школе иудаики суждено сложиться (сейчас это совсем неочевидно), то основой ее должно стать русское гуманитарное знание в комбинации с новейшими научными теориями и методиками, созданными на Западе. В таком виде иудаика способна обогатить русское гуманитарное знание в целом.

Фарида Ацамба

Ацамба Фарида Мустафовна – профессор ИСАА МГУ, специалист по социальному, политическому и религиозному развитию османского Египта в XVI–XIX веков, общественным функциям и экономическим позициям высшего мусульманского духовенства (улама).

1) Достижения советского востоковедения в области изучения стран арабского региона оцениваю как очень высокие. Были полностью сохранены традиции дореволюционного востоковедения и они получили достойное развитие.

Как и прежде, особое внимание уделялось изучению арабского языка, разработке научных проблем языка, сложились научные школы арабистов-филологов – лингвистов и литературоведов. Московская школа: проф. Б. М. Гранде, проф. X. К. Баранов, проф. А. А. Ковалев, проф. Г. Ш. Шарбатов, проф. В. М. Белкин, проф.

Д. В. Фролов, доц. В. В. Лебедев, доц. В. С. Фотиева, доц. А. А. Санчес, проф. И. М. Фильштинский, проф. Г. М. Габучан, проф. К. В. Одэ-Васильева.

По арабскому языку и литературе созданы стабильные учебники и учебные пособия, получившие гриф соответствующего министерства. Первый такой учебник: А. А. Ковалева и Г. Ш. Шарбатова, выдержавший несколько изданий.

В советское время особое внимание уделялось изучению истории арабских стран, именно в советское время продолжили старую традицию изучения средневековой истории и заложили основы изучения истории арабских стран в новое и новейшее время.

Большое значение для развития востоковедного образования имела организация в столичных университетах почти всех союзных республик востоковедных кафедр или отделений. В Москве сложились научные школы историков-арабистов: доц. В. Б. Луцкий, проф. Е. А. Беляев, проф. Б. Н. Заходер, доц. Н. Г. Галинин, проф. И. М. Смилянская, проф. Р. Г. Ланда, проф. 3. И. Левин, проф. Н. И. Иванов, проф. Л. Н. Толов, проф. А. М. Васильев, проф. В. В. Наумкин, д.и.н. Л.И. Надирадзе.

2) Я работаю в МГУ им. М. В. Ломоносова с сентября 1953 года (до этого времени я училась на историческом факультете этого университета) по настоящее время уже 60 лет. Мне ничего, никогда не мешало, и ничего не надо было обходить. Мы, московские, университетские востоковеды-историки, осуществили издание учебников и учебных пособий по истории стран Азии и Африки в средние века, в новое время, в новейшее время с грифом Министерства высшего образования СССР, всего семь выпусков именно в советское время, без препятствий. При этом концепция московских ученых о преподавании истории, отраженная в учебниках, не совпадала с концепцией ленинградских ученых, которые также издавали учебники.

3) У советского востоковедения, как и у востоковедения любой страны, были свои особые, конкретные задачи, отражающие свою собственную реальность. Социально-экономическую, социально-политическую и социально-культурную ситуацию, сложившуюся в этой стране. Советское востоковедение не существовало обособленно, оно было связано с мировым востоковедением, занималось исследованием важнейших проблем, истории, литературы, языка. Советские востоковеды участвовали в работе всемирных конгрессов востоковедов, выступали с докладами. В 1961 году один из всемирных конгрессов востоковедов проходил в Москве, в здании МГУ им. М. В. Ломоносова.

4) Я выросла в советской востоковедной школе. Все выдающиеся востоковеды советской школы были или моими учителями или же стали моими коллегами. На первом месте у меня стоит Владимир Борисович Луцкий, мой учитель, мой научный руководитель. Мои преподаватели арабского языка: проф. Б. М. Гранде, доц. Э. Н. Наджип, доц. Н. Г. Ахриев (см. ответы на 1-й вопрос)

Мне довелось общаться с такими выдающимися востоковедами, как проф. М. С. Иванов, проф. П. И. Петров, проф. Л. В. Симоновская, проф. М. К. Румянцев, проф. В. А. Дольникова, проф. Л. В. Шапошникова, проф. М. С. Мейер, проф. А. П. Рогачев, проф. Л. Д. Позднеева, проф. Н. А. Смирнов, проф. А. Ф. Миллер, акад. А. А. Губер, проф. И. М. Рейснер, проф. А. М. Дьяфков, проф. А. М. Осипов, проф Л. Б. Алаев, проф. Г. Г. Котовский, проф. В. И. Павлов, проф. К. 3. Ашрафян, проф Л. Р. Гордон-Полонская.

5) См. ответ на 3-й вопрос.

6) Ответ частично найдете в последних работах выдающегося востоковеда-индолога Л. Б. Алаева. «Потенциал ныне действующих ориенталистов» я оцениваю очень высоко. Что касается интеграции «в мировую научную практику», то не стоит стремиться к этому. Так называемая «мировая научная практика» слишком увлеклась формализмом, ценность научного труда она оценивает не по существу, не по глубине исследования, а по количеству сносок, сделанных на эту работу. Количество сносок можно увеличить просто искусственно, чем уже занимались некоторые приверженцы этой практики.

Илья Смирнов

Илья Сергеевич Смирнов – исследователь и переводчик китайской словесности, профессор РГГУ, директор со дня основания Института восточных культур и античности РГГУ, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН.

1) Говорить о достижениях советского востоковедения в изучении цивилизации Китая в целом весьма затруднительно. Дело в том, что синология давно уже разделилась на дисциплинарные направления, а синологи нынче – узкие специалисты: кто в истории (да еще с практически непроходимой границей между историей древней, средневековой, новой и новейшей), кто в филологии (опять-таки отдельно в лингвистике, в литературе – старинной и новой), кто в философии; не хочу дальше дробить номенклатуру специальностей, но не учитывать эту дробность невозможно.

Мне, филологу, да еще и специалисту по старинной поэзии не только не пристало судить о достижениях отечественных историков-китаеведов, но и попросту затруднительно: я слабо начитан в исторической научной литературе – и отечественной, и западной, просматриваю ее от случая к случаю по своим филологическим надобностям.

Много проще мне говорить о достижениях китаеведной филологии, но и здесь не без ограничений: скажем, мне почти не доводилось заниматься китайской словесностью XX века. И все-таки позволю себе высказать сугубо личное мнение, ограниченное указанными выше рамками, весьма и весьма субъективное, окрашенное только моими чувствами и пристрастиями.

Безусловно достижения были и немалые, в нашей науке трудились выдающиеся филологи-китаеведы, много сделавшие, к примеру, в изучении простонародной китайской словесности и высокой литературы, китайской драматургии, публиковались в немалом числе редкие ксилографы из отечественных собраний… всего и не перечислить в кратких заметках. Но для меня очевидно: сделано неизмеримо меньше, чем сулил высочайший уровень российской синологии первых десятилетий прошлого века.

Китаеведческая школа, сложившаяся в Петербургском университете к началу XX века, имела в прошлом достижения такого гиганта европейского масштаба как акаддемик Василий Павлович Васильев и еще нескольких ученых не столь крупных, но весьма достойных. Появление Василия Михайловича Алексеева было подготовлено десятилетиями упорного исследовательского и преподавательского труда. Великолепная выучка восточного факультета, подкрепленная годами европейской стажировки, занятиями у патриарха ведущей тогда в Европе французской синологической школы Шаванна, несколько лет, проведенных в Китае, вместе с редким талантом ученого позволили молодому Василию Михайловичу Алексееву буквально ворваться в европейское китаеведение в качестве равноправного коллеги ведущих исследователей китайской цивилизации. Защищенная им в 1916 году диссертация о поэтологическом трактате Сыкун Ту осталась синологической классикой XX века, по сей день упоминается в наиболее авторитетных справочниках ученого. Но обстоятельства сложились так, что книга-диссертация, по существу, не имела продолжения, две книги, вышедшие с интервалом в десятилетия, едва не погубили Василия Михайловича Алексеева, такой яростной заушательской критике были они подвергнуты. Замечательный ученый, к тому времени уже академик, вынужден был писать «в стол». Его главные труды пришли к читателям почти через тридцать лет после смерти их автора. Но вопреки всему, даже когда научная переписка с западными и восточными коллегами начисто исчезла из обихода ученого, в мире прекрасно знали, что в Советской России трудится великий синолог. Думаю, никого из наших китаеведов в последующие годы в таком качестве не воспринимали.