Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино Чанцев Александр

Алексей Шепелев. НАШЕМУ ПОКОЛЕНИЮ НЕ ПОВЕЗЛО…

Алексей Шепелёв – прозаик, финалист «Дебюта» (2002), перфомансист и музыкант («Общество Зрелища»), поэт, критик – недавно выпустил новый роман «Maxximum exxtremum».

Александр Чанцев: Алексей, давайте сразу расставим точки над «I» и над «ё». Малая посылка – ваш последний роман. Альтер-эго автора, мятущийся в муках одиночества в тамбовской халупе, декалитрами употребляющий все, что употребляют, мат, жесткий секс и щепотка радикализма, весь такой брутальный и лирический, славы взыскующий и – страдающей по девице, которая все с тамбовскими нариками, бросает и изменяет. Это – «Эдичка» Лимонова. Большая посылка – уже есть традиция «идущих вместе» с Лимоновым, это Захар Прилепин, Сергей Шаргунов, «свободные радикалы»[56] поменьше. Вывод силлогизма – почему так популярна лимоновская шинель (а в парижских романах он, кстати, пишет, что щеголяет в ней) и в чем ваше (не)отличие? Я бы сказал, что вы более литературоцентричны.

Алексей Шепелев. Дело уже должно идти не об очередной лимоновской эманации, а уже пора если не выбить его равноценным бильярдным шаром, то аккуратно потеснить в сторону лузы, где ему во славе и почестях пребывать и должно. Конечно, если убрать творчество Эдуарда Вениаминовича из отечественной словесности, то что останется? – никак не убрать, приталенная, старательно прошитая им лично, шинелька!

Политикой я никогда не интересовался: на мой взгляд, все конфликты, коллизии и траблы гораздо шире и глубже, посему пытаюсь зрить в корень, то есть через психологию идти к социологии и антропологии, а оные во многом сводить к онтологии. Но чтобы текст легко читался, вернее, как говорила моя бабушка, с жадностью. Для этого у меня есть стиль (который В. Левенталь назвал «литературным чудом», спасибо, потому что сейчас, хоть бы шинель и лимоновская, про гоголевскую как-то позабыли, и кругом господствует просто «нейтрально-адекватный»!), каков он, легко понять, открыв книгу.

А как писателей нас с Лимоновым, вероятно, роднит гипероткровенность, которой нет у его условных последователей.

А.Ч.: А какое у вас впечатление от самого Лимонова? В «Maxximum exxtremum» вы пишете, что подарили ему книгу. Я спрашивал у Прилепина, он говорит – он строгий, подтянутый, организованный, не позволяющий никакого слюнявого панибраства…

А.Ш.: С Эдуардом Вениаминовичем я встречался, как и описано, один раз. Читал я его мало, в политическую идеологию не вникал. Мне он был интересен как тип личности, возможно, сходной с моей. На панибратство я, естественно, и не претендовал, слышал только, что он эгоцентрик и любит говорить исключительно о себе. Это его право, я тоже люблю, есть такой грех, трудноискоренимый, поэтому и даю интервью. Тем не менее, мы немного поговорили. Мне после передавали, что он прочёл мою книжку «Echo», где-то о ней упоминал.

А.Ч.: И про радикализм. Помните начало прилепинского романа «Санькя»? Они, молодые, несутся по улице, бьют витрины, крушат манекены, народ по подворотням, вдогонку «Омон», горят машины. Красивый драйв, правда? Вы бы побежали с ними?

А.Ш.: Красиво. Я только недавно сподобился прочесть роман Захара, вернее, прослушать аудиокнигу. Ещё я послушал, поскольку был файл, «Р.А.Б.» Минаева, там, кажется, тоже практически такая же сцена есть. Последнему я не верю, да и пишет он неважнецки…

Ну, одно дело придумывать из головы, немного другое – испытывать подобное описанному на своей шкуре в столице, а в провинции с этим не забалуешь, да здесь и вообще более насущные проблемы у «героев»: где насобирать грошей на фонфырик (флакончик отвратного денатурата из аптеки) или на парочку «РоллтОнов», а в деревне – телка пора кормить иль свёклу гуртовать, пока грязищи не в колено – вот это радикально!

Мы же, с одной стороны, сознательно не искали никакой радикальности-маргинальности, о коих твердят критики и журналисты, – просто выживали, как могли; а с другой – как себя вести, когда в твоём собственном доме вовсю олупливается Петросян или на всю катушку разрывается Киркоров, и никуда от этого не скрыться: второй комнаты, второго телевизора или хоть одного компьютера с наушниками нет по причине бедности?!. В своём объединении «Общество Зрелища» мы провозгласили идею борьбы с массовой культурой посредством «искусства дебилизма» или «радикального радикализма», то есть, во многом её же, попсы, средствами, по русской пословице «клин клином вышибают».

А.Ч.: Тем более, что мне все же кажется, что во всех этих нацбольских делах, условно говоря, эстетики (зрелища, означающего) едва ли не больше, чем этики (настоящего политического означаемого). Какие хэппенинги устраивало ваше «Общество Зрелища», в чем его суть? Сюрреалисты, Ги Дебор с «Обществом спектакля», венские акционисты – они учителя «Общества Зрелища» или вы свергаете их с корабля современности?

А.Ш.: Сам термин «общество зрелища» мы услышали в 1997 г. в радиопередаче Дугина «Finis Mumdi». Мы записали отрывок из неё на магнитофон, вырезали именно этот термин и из него на двух бытовых кассетниках состряпали первое произведение нашей муз. группы – «ремикс» с одноимённым названием. Поначалу мы даже думали, что это просто сошлись так два слова на стыке предложений. Но название показалось нам настолько конгениальным, что мы сразу стали развивать его смысловую нагрузку, и отчасти оно само по себе уже даже определило направление нашей многосторонней тогда арт-деятельности.

Только года через два мы узнали о Деборе, а ещё года через два уже имели возможность прочесть отрывки из его книги и сведения о нём в Интернете. Каково же было наше изумление, когда обнаружились чуть ли не дословные совпадения!..

Однако в изучении оной книги мы особо не преуспели. Да в таких условиях как-то и не до этого. В провинции, повторяю, всё грубее, чем в теории, тут откровенная агрессия микросоциума, неприкрытое давление макросоциума, обыватель торжествует, альтернативы ему практически нет вообще. Плюс это были ещё 90-е годы, их конец. Если тебя на улице каждый день останавливают: «Сбрей бороду!», или, если в майке с Че Геварой: «Я щас с тебя её сорву!» Или те же милицейские. Тут уж не до чтения книжек философов-постмодернистов! Мы и не читали…

Мы самозабвенно и упоённо занимались практикой. Мы сами насосы и гении, и некому было нас в этом разуверить (вернее, мы всё равно не верили, а верили себе). Записывали альбом за альбомом, в разной технике, используя всё, что попадалось в руки. В «курятьнике», где мы обретались, постоянно устраивались всеразличные «явления» (был, к примеру, даже «период диафильмизма»), люди специально приходили «посмотреть на долбоманов». Постепенно мы озаботились музыкальными амбициями (не оставляя при этом и дебилизм), пытались выступать. В литературе плодом нашего коллективного труда стала монументальная Книга «03» («Сочинения О. Коробкова и ему подоббных», 1998–2007, и по сей день), условно её можно определить как развитие творческого метода ОБЭРИУ. По двум произведениям мы с О'Фроловым записали радиоспектакли, первый из них, «Автомастерская „Иисус Христос“» доступен в Сети, для второго ищем издателя на CD. Вообще очень много всего, долго рассказывать, можно отослать к сайту http://nasos-oz.narod.ru/.

Дебор, наверное, именно что доказал, что свергать уже нечего и бесполезно. Но мы всё равно боролись, поскольку того не знали, да и сейчас творим и боремся, вдруг он в чём-то ошибся?

А.Ч.: Перфомансы между тем начинают пересекаться с политикой – сколько сейчас обсуждают арт-группу «Война» и ее преследования, что очень жаль, потому что это говорит о том, что у власти нет никакого чувства юмора… Одна из главных концепций «03» – антикатарсис, направленный на то, чтобы зрителю, то есть потребителю культуры, стало стыдно за то, что он потребляет и то, что вы высмеиваете-дискредитируете – кажется мне очень интересным, и по двум причинам. Первая – потому, что в конце романа, когда главный герой в полном делириуме после очередной ее измены бьет дверь, его в крови и осколках тащит куда-то охрана, но он даже свою кровь не замечает, не то что мир вокруг, это же тоже катарсис, да? Или скорее даже трансгрессия – переход в какое-то качественно иное состояние. Какое? И о чем будет следующий роман?

А.Ш.: Именно вот эта приведённая сцена что называется «не пример для подражания», а также пример «плохой», деструктивно-беспомощной трансгрессии. Вот то, что мы в рамках «03» называем «барахтанье», то есть дебильные, суперзамысловатые, даже акробатические, почитай что ритуальные для нас танцы, это да. Или само творчество «03», как музыкальное, так и словесное, а чаще синкретичное, первоначальное название коего «отгрибизм» (от слов «от гриба», по аналогии с русскими идиомами «от балды», «с потолка (снял)» и т. д.), чем обозначается немотивированность творчества, импровизация, полная свобода творца (в соц. плане человека-дебила, юродивого, лузера). Здесь такая органика, такая гармония, что с ней мало что сравнится. Мы то удыхаем до слёз, а то и мороз по коже. К сожалению, редко сейчас этим занимаемся, поскольку сие никак не оплачивается и окружающими не поощряется.

В новом романе, который я пишу больше двух лет и вроде уже завершаю, «Снюсть жрёть брють», как раз и взыскуется описанное состояние, ностальгия выходит на уровень философствования и социальной критики. Дана антиномия понятий «работа» и «алкоголизм» (всё, что общество может предложить нам вместо счастья истинного творчества), те же герои (в основном) проживают свои очередные три года. Это уморительно смешно и горько, но уже есть «луч света в тёмном царстве», движение прочь от мира, в свой особый мир, а лучше бы в сторону православной веры… «Снюстью» завершается условная трилогия моего метаромана, начатая «Echo».

А.Ч.: Вообще, мне кажется, у вас очень удачно передается весь этот арго, даже не местных тамбовских подонков, а именно вашей тусовки, и он интересно обыгрывается (какие-то пафосные слова профанируются, низкие – наоборот, вносятся в высокую речь). Вы не думали попробовать себя в драме? И что вы думаете о концепции театра у Арто? Потому что вот батаевские идеи потлача, траты как жертвоприношения еще где-то аукнулись (в тех же лишних бутылках и 7 сигаретах подряд Шепелёва из романа, кстати). Но в целом выбрали более light путь сюрреалистов, все эти идеи стрелять прохожих (результировавшие, как мы знаем, лишь в двух фильмах Бунюэля и нафабренных усах Дали). Тогда как идею Театра жестокости Арто задвинули куда подальше, как действительно опасную, чреватую безумием, выходом за другую грань…

А.Ш.: В истории и теории, как видно, мы не сильны; Арто, конечно, серьёзный человек, надо как-то с ним ознакомиться. Потлач и «проклятый излишек» понятные вещи, Дали, с его озабоченностью долларами, тут не причём. Многие идеи мы как бы попререпридумывали заново, не говоря уже об упомянутом Вами некоем своём языке, легендарном уж теперь «диалекте «ОЗ».

Я всё говорю «мы», а вообще творчество «03» и моё личное творчество, проза – разные вещи. Их объединяет, может быть, только то, что в моих романах и повестях описываются персонажи, которые являются деятелями «ОЗ», они, понятно, так говорят и действуют, но акцент здесь несколько другой, меньше условности, литературности, больше реализма, автобиографизма, лиризма, есть даже некое богоискательство. Такое искусство, мне кажется, ближе к русской классике, а не к названным модернистским западным образцам.

А.Ч.: Кстати, про подонков. Одно время даже тренд такой был (вторичный, понятно, попытка привить Уэлша и Паланика к дичку отечественных посконных осин) – подонки, то есть пАдонки. «Больше Бена» Спайкера и Собакки – как они вам?

А.Ш.: Я довольно плохо представляю себе, кто такие «падонки», но, видимо, они повсюду. Мне не очень нравится порой, как солидные люди пытаются писать емейлы и комменты на таком новоязе. Раздражает, когда «03» с этим сравнивают, или моих героев обзывают подонками.

Сам принцип языковой игры (словотворчество, орфохулиганство и т. д.) один из основных в творческой лаборатории нашего «Общества». К нам он пришёл естественным путём, то есть из речевой деятельности нашего народа. Мы назвали такой метод «тереблением»: услышали какое-нибудь словечко или фразу на улице, подхватили и начали теребить на все лады, пока не проявятся все «словоформы», искажения, сопоставления и (взаимо)слияния, и пока всё это не устаканится и слово или фраза не приобретёт (часто в тексте, в текстах) переосмысленное пародийное значение. Потом мы подчитали малость литературу Хлебникова, Хармса и Введенского, и это дало нам мощный толчок к продолжению экспериментов.

Наш соратник Репа даже выдвинул мысль, что «Общество Зрелища», возможно, было у истоков всей этой дребедени. В 1998 году мы отпечатали первую часть Книги «03» на принтере больше десятка экземпляров, а потом разные тусовочные челы, которые были в полном восторге от прочитанного (тем паче нами вслух!), повезли их кто куда, в разные города, в том числе и в Москву.

Я смотрел только фильм «Больше Бена», но там всё вышеозначенное как-то несильно присутствует. Тетерского читал роман «Клон-кадр», по замыслу и композиции весьма неплохой, коли бы ещё стилистически позамысловатей был написан… Книжку сию мой друг принёс со словами: вот про тебя!

А.Ч.: И вот вторая причина, почему я заговорил про антикатарсис. По-моему, антикатарсис – еще и то, что есть у Достоевского. А у вас в романе очень много достоевщины – все эти бедные люди, уменьшительные суффиксы, слезы ребенка, ударить женщину, а потом (или до) целовать ей пальчики ног. Вы защитили диссертацию «Ф. М. Достоевский в художественном мире В. В. Набокова. Тема нимфолепсии как рецепция темы „Ставрогинского греха“». Не расскажите в форме автореферата, о чем там речь?

А.Ш.: В первой главе я просто сопоставил художественные миры этих двух титанов, там есть переклички, но такие попытки, понятное дело, уже предпринимались.

В главе второй уже подробно анализируется заявленная тема нимфолепсии, связь коей с творчеством Ф. М. тоже вроде бы очевидна – об этом упоминали уже авторы Серебряного века, – но не разработана в литературоведении. У Станислава Лема есть эссе «Лолита, или Ставрогин и Беатриче», он же в другом месте живописует суперкомпьтер будущего, который «за Достоевского» замыкает его «пространство семофигур» (условно – круг тем) и создаёт роман «Девочка» (видимо, вместо продолжения «Карамазовых»). Вот от этого я и отталкивался, тема серьёзная и деликатная, даже скандальная, были проблемы с защитой. Теперь вот в виде монографии никто не берётся сие напечатать.

А.Ч.: И вот мне кажется, что сноб Набоков вам только на декларируемом уровне не близок, а какие-то внутренние психологические пересечения есть и с ним?

А.Ш.: Да, я недавно подумал, что очень может быть, что моя «история» с Набоковым напоминает отношение оного к Достоевскому. Чем больше я его изучал, тем больше он меня стал раздражать. Я всё ратую за неповторимый стиль, но стиль органический, а не сознательно «перепродюсированный», как у В. В. Но я признаю, что многому у него научился, причём в основном даже по англоязычным вещам, где во всей красе явлены каламбуры, ребусы и прочие словесные фокусы.

А.Ч.: И, простите, опять возвращаясь к Лимонову. В недавней полемике А. Дельфинова и Г. Давыдова[57] всплыло высказывание Бродского о Лимонове как об архитепичном Свидригайлове. Только маркировали это сравнение дискуссанты по-разному[58]. А что вы об этом думаете? Ведь и в вашем герое, который то мечтает убить, то так боится пальчик обрезать, свидригайловщина присутствует?

А.Ш.: Про пальчик я что-то не припоминаю, а «убить» – это, судя по всему, жест чисто истерически-артистический…

Да, я мельком видел эту заметку, и почему-то прочёл, что как тип Смердякова, подивился и стал размышлять об этом. Лимонов о себе постоянно говорит в своих книгах как о человеке деятельном: встал с утречка, хоть с бодунища, размялся и – за печатную машинку. Помимо того, что он не гнушается физического труда и кулинарии (последнего и Смердяков не чужд; да и я именно этому немало посвятил страниц в романе!) – что вообще-то нехарактерно для интеллигенции и современных интеллектуалов, за что он их и недолюбливает (я, кстати, тоже) – он писатель, деятель, в поздних произведениях называет себя мыслителем (хотя что он придумал, конечно, непонятно), и вообще, как известно, социально активный индивид, селф-мейд мэн и т. д. Подросток Савенко пишет, что как представил свою судьбину: каждый день будешь видеть одно и то же дерево из окна, и так и вся жизнь пройдёт – так и тошно стало, пора в путь-дорожку. И Смердяков, и Аркадий Иванович тоже хотели переменить свою судьбу, но один в баньке с пауками искал Бога или хотя бы, как говорят, тихого семейного счастья, а убивец жаждал более пошлых вещей, таких, как, кстати, просто уехать из своего Скотопригоньевска.

Страстность натуры, это да, роднит знаменитого писателя с нарицательным героем, да и в Америке он уж побывал, и вернулся оттуда!.. Понятно, что в истинно русских типажах, пусть таких, как Лимонов (космополит) или даже как я сам («невыездной»), есть что-то от героев Достоевского, от Свидригайлова, и даже от Смердякова, как было оно и в их авторе, коему, по оценке критики, эти герои особенно удались, но есть в нас и от Алёши Карамазова и Мышкина, противоречивость, так сказать, натуры.

А.Ч.: И если уж мы уже перебирали весь иконостас – вы писали в романе о Егоре Летове, что начали слушать его поздно. У меня такая же история – когда его «Все идет по плану» пели за каждым пьяным костром на даче, я снобистски игнорировал. Потом, уже в 30 лет, послушал «Долгую счастливую жизнь», «Реанимацию» и «Зачем снятся сны?», великую действительно трилогию. Летов мне видится таким чинарем посттоталитарного мира, юродивым постсоветского и великим проклятым поэтом. И я не понимаю, почему нет культа, из-за «прозаической смерти» (но ведь убить себя алкоголем – это же сильнее, чем выпрыгнуть из окна, как СашБаш)? Или тут надо винить зажравшийся и заспавший все консьюмеристский век, с которым вы боретесь в «Обществе Зрелища»? Или та же скрытая цензура, что выбрала путь каталогового Дали, а не опасного Арто, бдящий Большой брат накидывает матрицу-усыпательницу?

А.Ш.: Трилогия и впрямь величественная, в том плане, что Игорь Фёдорович здесь перерос себя прежнего, радикала-негативиста, дал пример вселенского синтеза и некого примирения с бытием, осознания, что «никто не проиграл», оставшись, впрочем, как художник нонконформистом до конца. Это своего рода его завещание нам, неприятны всякие инсинуации с его именем. И вообще в одном из последних интервью он говорил, что не надо на бобрах бренчать «Всё идёт по плану по подворотням», надо своё развивать и петь.

Мне, конечно «Сто лет одиночества» (он может быть, не зря тоже сказал, что это «лучший альбом всех времён и народов») ближе или «Прыг-скок», какие-то отдельные ранние вещи, но и это я понимаю и принимаю.

Мы с женой хотели было даже написать биографическую книгу о Летове, отчасти попутно проанализировав и творчество (какие-то аспекты вообще мало упоминаются, как, например, что Летов же натуральный постмодернист, большинство его текстов сотканы из цитат), это большая, конечно, работа. Думали, может в «ЖЗЛ», но издательство отказало, сказали: «масштаб не тот»! Другие тоже не спешат почему-то. Что уж тут говорить об упомянутом уже поколении X или Y, для коих Летов и «ГО» пустой звук – им бы «Токио хотель» послушать или прочий там слащаво-никудышный ширляляй на гитарках! Летов же и в своё время особняком стоял от всего рока, а теперь и подавно.

Положение, конечно, удручающее. Как раньше, в советское время, художника просто брали, комкали, как бумажку, и отшвыривали в мусор – по крайней мере, это было наглядным жестом, типа диссидентствующий, и все, по крайней мере, весьма многие, примерно знали, что на бумажке написано, хотя бы имя и заголовок. Сейчас же на процесс твоего творческого и даже чуть не героического противостояния обществу потребления, обществу в целом, и действительно тотально ставшего потребляющим, просто наплевать. Медленное угасание, разъедание художника, как если поджечь лист бумаги в центре, героизм тут некому выказывать, для обывательской ризомы, для матрицы «все равны».

А.Ч.: Похожая история – после выхода «Снов» я предложил было паре толстых журналов написать об этом альбоме, но энтузиазма не встретил (хотя в «НЛО» и выходила рецензия Д. Давыдова на сборник стихов Летова[59]). Мы упомянули в начале С. Чупринина со статьей о молодых литераторах, людях наших лет. Молодые же в большинстве своем, каждый раз, когда я их читаю, хвалят либо «новый реализм» (клан, условно говоря, «литинститутовский»), либо превозносят Аствацатурова (не менее условно говоря, «офисно-продвинутые»). Мне, честно говоря, оба эти явления скучны до зевоты, потому что за ними, кроме мертворожденной вторичности и искусственности вполне очевидных комплексов, ничего не проглядывает. Есть ли – не направление, нет, хватит нам их, пожалуй, но – хотя бы какое-то количество имен, кто может составить альтернативу этим полюсам?

А.Ш.: Я отвечаю только за себя. Я тоже проповедую реализм, и, наверное, новый, но что он разнится от теперешнего уже мейнстрима, я думаю, очевидно. Шаргунова я прочёл одну повесть «Малыш наказан», и этого хватило. Я поразился, что фабула, если совсем уж схематично её пересказать, почти один в один мой «Maxximum exxtremum», только у него едва набралось на 120 страничек в книжке (и название хорошее!), а у меня больше миллиона двухсот знаков, которые никто не осиливал прочесть, особенно издатели. Тут краткость нам не сестра, и направление и чтение современников не братья. Когда по 8 часов ежедневно пишешь, пока буквально не слепнешь, как в той песенке Шнура, от монитора, не до тусовок и чужих книг. Да я и с детства не любил слово «преемственность», думал: как можно самому себя записывать под именем какого-то писателя графой ниже? Пока не прочёл Достоевского… (смеётся).

А.Ч.: Вы говорили о богоискательстве, вере, я отметил это, потому что сам лет 10 писал о каких-то максимально жестких, инновационных книгах, а сейчас гораздо интересней заниматься традиционалистской, религиозной даже литературой, и я думаю – а куда это приведет еще лет через 10, сменятся ли интересы, и чем?.. А как бы вы определили нашу генерацию, постсоветских детей конца 70-х – начала 80-х? Мне вот видится, что мы оказались в самом проигрышном промежутке. Те, кто даже немного старше, вошли в кометный хвост перестройки взрослыми, сложившимися людьми и ухватились за него, а кто родился позже, кого не принимали в пионеры, тот уже заражен вирусом прагматизма и хождения по трупам к своей приватной светлой цели, бетон их уже никакими чувствами не пробьешь, а над словом «идеалы» они смеялись, это ж пафос, даже в кавычках.

А.Ш.: С точки зрения социальной нам действительно не повезло. Те, кто жили под эгидой советской власти, хотя бы простые люди, которые никуда не лезли, жили, условно, в стране равных возможностей и каких-никаких моральных ценностей, почитай «при коммунизме». Сейчас хоть материнский капитал дают, а большинство из наших сверстников, людей незнатных, при вступлении в так называемую взрослую жизнь не получили вообще ничего. Ваучеры в «МММ» сдали или отправили по почте в «Нефть-Алмаз…», как его там… и гуляй Вася. В том числе и от этого (если брать, опять же, по философии марксизма, как базис) во многом зависит судьба героев моей романной трилогии. Следующее поколение, которое об СССР уже только в учебниках читало, конечно, уже совсем другое, сиих я не понимаю и даже презираю. Но это, наверное, если смотреть со стороны, поверхностно, обобщать.

А.Ч.: Да, из одного зоопарка мы уже ушли, но пришли в еще худший. И только летовский дурачок еще пробирается хлебниковскими тропами где-то по Руси… Кстати, о столичном литпроцессе. В своем романе вы описываете пьяную отключку Д. Давыдова, гандж из чемоданчика С. Соколовского, высокомерные очечки А. Рясова, межножную растительность поэтесс из «дебютовских» Липок. Мне всегда было интересно – как вы потом с ними на литературных вечерах раскланиваетесь? Все это просто обоюдно обсмеивается в постмодернистком духе, да, и вы идете пить пиво с Давыдовым, «старик, возьмешь, я на мели»?

А.Ш.: Как-то кто-то маститый в шутку предложил всем написать отчёт «о насыщенном пребывании» младых писателей в Липках, кажется, однако, что никто этого так и не свершил, кроме меня. Тем более так эксплицитно: с тем, что происходит, как говаривал Киса Воробьянинов, в номерах. Но в моём романе это так, эпизод за-ради общей картины безысходного, но обстёбанного до последней мелочи бытия.

Я ничего плохого в виду не имел, когда писал. Контекст-то в основном положительный, хотя и не без ложки дёгтя в виде крутой… иронии или эротики… Эти люди мне по-своему дороги, я общался с ними в основном в Липках, иногда встречаюсь и на редких литтусовках. Надеюсь на их адекватное понимание, сами чай литераторы.

А.Ч.: И последний вопрос. Если говорить в терминах психогеографии, то как бы ты охарактеризовал Тамбов? Чем он пахнет, какого он цвета, какой его основной метафизический символ?..

А.Ш.: Я бы мог, наверно, подобно тому, как лохам и менеджерам разные дельцы читают на семинарах и тренингах нотации и истории о том, как стать успешным, читать, напротив, лекции о том, как потерпеть полнейший жизненный крах (да ещё и душу как-то не спасти!..). И причиной тому во многом пресловутая тамбовская аура. В недавнем интервью тамошнему краеведу я рассказал об этом, вспомнил все злачные места («рюмошные», «рыгаловки» и т. д.), фигурирующие в изданных романах. Избежать речи об этом не удалось и на презентации книги на малой родине, где, кстати, народу набился полный зал, говорят, больше 80 человек, это обнадёживающий признак. А так вся эта топонимика, психогеография, геопоэтика – всё в романе, надо читать, живописано, судя по отзывам, правдиво и красочно, хотя, само собой, там не в краеведении суть, но есть даже намёк на такие термины, как «места силы», «геопатогенные зоны» и т. д.

Символ у города есть, он всем известен: тамбовский волк. К сожалению, пока что он оправдывает в основном свою негативную сторону.

А впрочем, «лекции» – это и есть мои книги, надеюсь, что творчество всё же пересилит, победит, и в новом романе блеснёт и проявится надежда.

Виктор Iванiв. Единственное спасение в данной ситуации – проснуться под виселицей

Прозаик и поэт Виктор Iванiв (Новосибирск) ответил на наши вопросы о предсказаниях Хлебникова, авангардном каноне, жизни в Новосибирске, нонконформизме и детской оптике.

Александр Чанцев: Прозаических и поэтических книг у тебя почти равное количество – ты ощущаешь себя прежде всего прозаиком или поэтом? Или все это для тебя ипостаси одного синкретического?

Виктор Iванiв: Если смотреть по формальному признаку, то прозаических книг у меня пять, а поэтических две, если не брать в расчет сборник школьной лирики, вышедший в 1994 г. Действительно, мне приходится заниматься синкретическим искусством, если можно так громко выразиться, но прозу я рассматривал всегда как запасной вариант, который в результате вышел на первый план. Работать с прозаическими текстами намного тяжелее, и задачи их совершенно иные. Если я всегда после первого (самостоятельно осуществленного) жизненного перелома – это после выхода первого сборника, после небольшого тренировочного процесса, некоторой экзегезы, когда стали ясны принципы работы, всегда рассматривал стихотворный жанр, как нечто прогностическое, датчик случайных чисел для прозаического. До поры до времени и до второго жизненного перелома мне стало ясно, как это работает, возникла история, так или иначе спровоцированная сочетанием слов, их устного повторения, заучивания и декламации, для образования определенной устной (закрытой) традиции, появилась история, стало что рассказывать. Рассказывать одинаково не очень интересно, потому для каждой вещи я стал предлагать свое решение, свою композицию, свой сценарный вариант. Сейчас же меня весьма озадачивает только бесконечный и безразмерный рост стихового корпуса, который даже с учетом внутренней цензуры превысил 8000 строк. Для его дальнейшего пополнения и тестирования новых сюжетных, микросюжетных, внутрисловных, схематических процедур, сжатия смысла, мне достаточно времени, которое остается от получения заработка. Для прозаических сюжетов это время необходимо как воздух, и обыкновенным образом это лихорадочное, но не автоматическое письмо, и с годами все более трудное занятие. Например, повесть «Город Виноград» я написал за месяц в ночное время суток, а повесть «Летовс-wake» за неделю непрерывного письма, хотя время действия первой повести составляет 20 лет, а четвертой укладывается примерно в один календарный год. На каждую такую вещь, как «Шаровая Молния, или Квадратная звезда», или на каждую из частей «Повести о Полечке» уходят примерно сутки почти непрерывного письма, если сохранять правила единства времени и действия. Потому эти короткие вещи в прозе удобнее монтировать с помощью стихового ритма и рифмы, отсюда и ощущение синкретизма.

A.Ч.: Ты занимался русским авангардом (диссертация «Философский концепт и иконический знак в поэтике русского авангарда»), при чтении твоих собственных вещей вспоминаются прежде всего Введенский и Хлебников, обэриуты и футуристы. Возможно ли сейчас продолжение (возрождение?) той традиции, или в наши дни следует говорить только о некоем пост-авангарде?

B. I.: Эта квалификационная работа была разнородна по своему составу и приведена в двухчастный вид после ряда проверок и консультаций с моими старшими коллегами по кафедре. Особо хотелось бы поблагодарить покойную Н. Е. Меднис, прекрасного специалиста по итальянской и русской литературе, так как при ее жизни такого случая не представилось. Меня интересовало в тот момент написание несколько фуколдианской, как теперь говорят, монографии. И слова «концепт» и «иконический знак» вполне можно было бы заменить выражением «мысль и образ». Когда я впервые познакомился с текстами Хлебникова – это было еще в школе, я принял решение посвятить жизнь изучению его мировоззрения, и сменил профильную тематику буквально с колес в последнем, 11-м классе. Как и у многих, у меня есть существенные пробелы в образовании. Это заметно при чтении моей квалификационной диссертационной работы. Посвятить жизнь Хлебникову не получилось, это следует признать. Работа же с текстами прежде всего Введенского – по двум томам, подготовленным М. Мейлахом – при первом прочтении мне представлялись своеобразной игрой, книгой для чтения, шарадой, играя в которую, можно действительно организовать «взлом вселенной», а наследование Хлебникову со стороны Введенского мне казалось очевидностью, которую в то время принято было в литературе смягчать и считать натяжкой. Повышенное внимание к группе «ОБЭРИУ» в наши дни со стороны исследователей кажется мне «искажением значимости явлений». А мнение о том, что Хлебников прочитан, и понятен на том лишь основании, что вскрыты его реальные источники, круг чтения, восстановлена цепочка событий его жизни, порождающие принципы его метафорики или понятна структура его метаморфозы, еще не отнимает того факта, что став понятнее, текст Хлебникова продолжает перерождаться при всяком новом прочтении. На рубеже 2000-х годов многим стало казаться, что его предсказания сбываются, в частности буквально и восторженно был воспринят факт появления интернета, который тогда иные буквально сравнивали с «небокнигами», а первые строки поэмы «Ладомир» видели на экранах телевизора. Сейчас по прошествии 14-летия можно констатировать, что повторить даже пластический авангардный канон невозможно, существовать может лишь какая-то иная модификация литературы, что связано с простым летосчислением (гипотеза Хлебникова о длительности 365+ (у Хлебникова были две гипотезы насчет универсальных ключевых чисел – 365 и 317, второе было взято из шумерской мифологии или откуда-то еще, и там сопоставлялись промежутки времени – пульсация струны на горле, к примеру, и количество дней от обручения Пушкина до его свадьбы), откуда вытекает и «небольшая погрешность» Я. Друскина, была близка к простой календарной истине возобновления всякой природы).

Возобновление авангарда в том же самом виде следует признать невозможным, но еще при жизни Лили Брик авангард вполне себе возобновлялся, что очевидно из ее недавно опубликованной переписки с В. Соснорой, более того традиция никогда и не умирала, как явствует из ряда записок Я. Сатуновского, одна из которых представляет собой конспект расшифровки обстоятельств гибели Маяковского. Однако единственная живая сила Хлебникова – это возможность сбрасывать с себя бесконечные напластования трактовок, и возрождаться живыми картинами в памяти неизвестных ему людей. Возвращаться же к чтению Введенского у меня совершенно не возникает охоты, благодаря деятельности его популяризатора Л. Федорова, знакомство с Введенским в его исполнении вполне достаточно не для очарования, не для попытки что-либо предпринять, а для простой констатации очевидности, то есть того, что видно любому, выставленному на посмешище. Да только что чахоточной деве в момент смерти до того, что ее кто-то когда-то просил бросить курить. Жизни в тифозном бараке учиться тоже невозможно, пока в нем не окажешься. Единственное, что, на мой взгляд, можно делать с Хлебниковым – это всякий раз заново оглядываться на мир, как будто он будет вечен. Из всех «законов», открытых им, можно повторить лишь один – его страшную судьбу, только на собственной шкуре. Стихи Рембо в свое время тоже казались мне литературной игрой, шуткой. Опыт создания «оркестра чувств» показывает, что если веришь тому, что написано в книгах, не пытайся это проверять. Поверь лучше на слово. Что касается меня, то я охотнее поверю всем фантазиям кокаиниста Петровского о приключениях Хлебникова, и проверять их буду не по освидетельствованию Анфимова и по прекрасной биографии Софии Старкиной, а по «Малиновой шашке», достойной лучших глав «Декамерона», если читать внимательно. Лучше врать безбожно по всякому поводу, чем задумываться о мотивировках Петра Митурича, окончившихся эпизодом смерти в Санталово.

A. Ч.: Как раз хотел тебя спросить о том, кто для тебя Хлебников, ты опередил. И Хлебников, футуристы действительно как-то актуальны оказываются именно сейчас – можно вспомнить, что Хлебников ходил по страницам прозы А. Иличевского и В. Голованова, а стараниями издательства «Гилея» к нам вернулись футуристы даже не первого ряда… Какие направления, течения, индивидуальные ручьи сейчас тебе кажутся если не соизмеримыми с футуризмом начала прошлого отечественного века, то значимыми, интересными?

B.I.: Есть одна квартира, где я бываю один раз в десять лет. В первый приезд там жила не совсем счастливая семья, и мы с хозяйкой делили книгу Фуко «История безумия в классическую эпоху» и запутались, так как у нас у каждого было с собой по экземпляру. Совсем недавно я вновь побывал там. На расстоянии пяти метров я увидел старое русское издание «Пены дней» Виана, и окружающая обстановка напоминала о второй части этой книги. С ней у меня связан эпизод – двум моим приятелям в свое время начало книги казалось смешным, и они на разный лад пересказывали ее главы, как анекдоты. Другим обмен времени на деньги казался лишь фантастичным, хотя и страшным. Недавно я послушал французскую аудиокнигу – впервые в жизни послушал аудиокнигу, сначала тоже смеялся, а потом вдруг осекся и смеяться перестал. Дело в том, что я всегда предпочитал рассказы о книгах в устном изложении, с добавлением своих деталей со стороны рассказчика, и мне казалось, что устное предание важнее написанного, а старое лучше нового. Потому сейчас я стараюсь не читать современной литературы «большого стиля», например эпопею Басинского о смерти и бегстве Толстого я слушал в пересказе, чтению «Лавра» Е. Водолазкина предпочитаю его собственный устный пересказ, ориентированный на школьников – мне довелось снимать его выступление на видео, а документальной эпопее «Повелитель пустыни» о Бароне Унгерне предпочту приключения участника событий Оссендовского.

Что касается авторов, которых я читаю и знаю давно, еще с тех пор когда они были мало известны – то я до сих пор очень люблю «Черный и Зеленый» Дмитрия Данилова, которого помню еще со времен, когда он делал свой сайт «Буковки», а сцену в крематории из «Черного и Зеленого», как и всю книгу, считаю сравнимой не с Л. Добычиным, а скорее с «Концом Кикапу» Тихона Чурилина (это одна из важнейших публикаций последних лет, на мой взгляд). Важным достижением мне представляется и широкое обнародование прозы Н. Байтова, о чем я писал в одном из эссе[60]. Что касается Дениса Осокина, то последнюю его книгу «Жены луговых мари» я предпочел посмотреть в кино, и это удачная работа, если отринуть навязчивую однообразность его предыдущих произведений. Красная дорожка для него выглядит уместнее, и каковы бы ни были его личные обстоятельства, тяжелые, и страшные, и прекраснодушные, это уже категория другого измерения, а не литература. Единственный большой роман, который мне довелось прочесть за последние годы, это книга «Фланер» Николая Кононова – сама по себе шедевр оперного искусства, настоящая эпопея, где от медленного чтения самых спокойных сцен, плавных и детальных описаний начинает трясти как, как будто сейчас жизнь твоя прервется, если ты хоть сколько-нибудь сопереживаешь герою, который оглядывает руины театра, видит поезда, слышит каждый разговор в роении толпы, и в каждую секунду подвергается страшной опасности. Окончание романа, после спасения героя и цепочки невероятных приключений, напоминает возвращение Луция к бесконечным судам за свои подвиги в образе осла после встречи с Уранией.

Сам я работаю в несколько ином жанре, мне ближе истории застольных бесед, рассказы курильщиков, устное предание, и русская традиция, развивающая Берроуза и Боулза, которая пока не подверглась широкой огласке. Например, нет во всем Багдаде человека, который не слышал бы о Сергее Соколовском или Марианне Гейде, но в Багдаде никто не читает книг. Невидимых героев у нас очень много, к этому же ряду причислил бы и Владимира Богомякова – о его веселой и страшной прозе доводилось писать. Что касается серьезной лиро-эпической поэзии, которая мне интересна, то у нас она, на мой взгляд, представлена лишь двумя достойными фигурами – Екатериной Боярских из Иркутска, и москвичкой Ириной Шостаковской, что собственно является предметом отдельного разговора.

A. Ч.: Коснемся темы столичного и провинциального существования литературы. Мне кажется, тебе нравится жизнь в Новосибирске, в Москву ты отнюдь не стремишься. Но какая-то интенция структурировать что ли культурное пространство у тебя было – ты выступал организатором литературного фестиваля в своем городе. Почему эта инициатива остановилась?

B.I.: Мне просто всегда удобнее было работать в Новосибирске, а жить здесь временами бывает мучительно. Кажется, что здесь каждый день похож на предыдущий. Если сделать шаг в сторону и оказаться, допустим, в камерном оркестре, или просто в какой-то камере, проникнуть в закрытую среду, разрушить закрытую сектантскую компанию, осуществить взлом сейфа безопасности, город начинает двоиться в глазах, вращаться, начинаются приключения. И это единство и постоянство времени изменяется. Если возникает страсть, непохожесть, отчужденность нужны невероятные усилия, чтобы удержаться наплаву. Как если бы каждый день разыгрывалась сцена самоубийства Маяковского, или каждый день Сурка начиналась бы бы Кристал-Нахт. Некоторые истории тянутся без изменений и с небольшими перипетиями десять лет, с точки зрения полиции нравов, возродись она, они порой бывают чудовищными.

Что касается Москвы, то жизнь там намного живописнее. Но мне больше нравится видеть страшный сон о Москве, чем действовать там наяву. История с новосибирским фестивалем «Город N» имела реальную подоплеку – существовали определенные деньги на проведение фестивалей, у меня был опыт работы менеджером в театральном агентстве с говорящим названием «Театр для себя», и определенной теорией такого театра. Я попытался провести свое собственное мероприятие в одиночку, личные мифы и теории школы, к которой я принадлежал, здесь смешались с беготней по гостиницам, работой с бумагами, элементарными задачами, которые были близки к неразрешимым на практике. Первый фестиваль был задуман как часть больших поминок по Егору Летову, и это была смесь галлюцинаторного опыта – как если бы прилетела действительно «фея убивающего домика», и обычной работы театральных управляющих. На втором фестивале был забавный эпизод. По вине погодных условий группа московских поэтов опоздала на пять часов, потому что прибыла не из Москвы, а из Барнаула и не на самолете, а на автобусе. Потом у меня пропал интерес к подобным экспериментам, да и деньги на эти проекты, видимо, кончились, и этими делами стали заниматься совсем другие люди. С нашими театрами дело иметь опасно, стоит вспомнить только случай смерти одного из менеджеров НГАТОИБ в Белоруссии, о чем я, как и все, узнал из газет. Что касается еще одного проекта – который был не реализован, поскольку НГАТОИБ от него отказался – это был проект оперы «Жизнь Павла Филонова», ее сказочный и волшебный сюжет был написан Николаем Кононовым, нужно было получить заказ на сочинение музыки, а декорациями должен был заниматься Председатель Земного Шара Африка. Этот проект остался на бумаге. Потом этим всем, повторюсь, стали заниматься совсем другие люди, а ставить эксперименты и не ручаться за последствия я больше не хочу.

A. Ч.: Деньги на эти проекты исчезли, но где-то, видимо, существуют – я имею в виду размножающиеся в последнее время со скоростью весенних кошек после дождя литературные премии. Могут ли они что-либо изменить в существовании литературы в твоем городе, глобально простимулировать литературу?

B.I.: Я плохо знаком с работой литературных премий, как они вообще устроены, но думал всегда, участвуя в премиях (не люблю проигрывать, когда счет не по игре), что один снаряд в одну воронку дважды не падает – оказывается, может падать и три раза, всякий раз в нужную воронку. Литература в моем городе и где-то еще – это как спорт. Смогли простимулировать спорт? Да. Но литературе нужны прежде всего любовь к литературе, долгий труд, существование историй, имеющих отношение к реальности, а не пустые побасенки, и уж конечно не тараканьи бега, подпольный бокс, скачки, ставки, или собачьи бои. Это все может быть предметом литературы. Но всякий раз будет получаться история «Строшека» Херцога, где герой катается на пустой карусели, а Йен Кертис всегда будет умирать у кого-то на глазах.

A. Ч.: Среди цветущего многообразия премий есть одна с названием «Нонконформизм». Что для тебя нонконформизм, возможна сейчас ли позиция противостояния? Ты упоминал Летова – для меня он как раз пример борьбы с конвенциями…

B. I.: Нонконформизм? Те, кто призывал рай на земле, умерли, и в геометрической прогрессии их слова приводят к озолочению текущего счета миропорядка. Квартира создателя терменвокса ограблена, все его аппараты уничтожены. «Над пропастью во ржи» свелась к резонансному убийству – рекламной акции. Клуб самоубийц всегда остается клубом самоубийц, бесконечно повторяясь. Исламский джихад – это та же предвыборная карусель, три поколения теневого оборота смертей. Бодлер и герой сказки Олеши Капитан Бонавентура – старые друзья. Есть фотографии, на которых покойный Летов запечатлен с Удальцовым. Случайность – от Хлебникова меня отделяет три взгляда глаза в глаза разных людей. Бывает и чудо – муж и жена встречаются во время войны, когда нет телефонов – и такое бывает – посередине страны, и этот добрый знак говорит о том, что он с войны вернется. Но единственное спасение в данной ситуации – проснуться под виселицей. А единственный нон-конформизм – не проспать свой последний час и быть готовым к гибели всерьез.

A. Ч.: В тему прогнозов Хлебникова – можешь дать прогноз, что будет через какое-то время с нами и с литературой?

B.I.: От прогнозов воздержусь. Частотность случайных попаданий: стихотворение-римейк хлебниковской поэмы «Поэт», написанной им в Харькове в моем цикле «Трупак и врач Зарин» оканчивается такими словами «как коноплянка или миг-3 летит в коровий нос Украйны». «Повесть о Полечке. Нулевое окончание»[61], 22 марта 2014: упоминание «одессита с двумя пустыми бензина канистрами» (no comments), города Маймы, которого нет (наводнение на Алтае), опубликовано 4 апреля 2014-го. Фетва из стихов к Марии из Кузни в день прочтения этого текста в Любляне – землетрясение в Новокузнецке, взрыв подстанции в Праге – два места, где «искомый объект инцестуального инсекта», то бишь указанная Мария, возможно, находился. Любое случайное слово, брошенное в информационный поток любым участником беседы, – вода на мельницу разрушения. Но это уже за гранью нормального разговора, это к разговору лунатиков с Леоном Богдановым.

Что касается судьбы литературы и каких-то прогнозов, я хотел бы сказать, что за 20 лет работы, всякий раз делая историю как можно более правдивой, или хотя бы честной, я совсем не представлял себе, что реальная история, рассказанная мной, превратится в вымысел, сплетню, донос, басню, в дым и в хлам. Чтобы осознать это, несмотря на то, что я всегда представлял, что говорю через определенную кулису иллюзии, видимо и следовало написать монографию об «ошибке в понимании». Ошибка в понимании, даже сознательно установленная и ставшая инсинуацией, это привычный элемент комедии положений. Как говорил по этому поводу Александр Блок, «мне очень горько, а вам смешно». Больше мне добавить нечего.

A. Ч.: Да, интересно, что предсказания каких-то фантастических вещей можно встретить не у фантастов – хлебниковские «небокниги», GPS и мобильный телефон у Юнгера, а у себя в старом рассказе я прочел о блогах в год, 1999-й, когда только должен был родиться ЖЖ… Кем ты хотел стать в детстве?

B. I.: Кочегаром и милиционером, стандартный набор.

A. Ч.: Просто мне показалось, что детская оптика важна для твоих вещей – как, возможно, и та «некроинфантильная», о которой Данила Давыдов говорил в связи с упомянутой тобой И. Шостаковской.

B. I.: Слово «некроинфантильная» Данила придумал более десяти лет назад. Тогда мы оба с ИБШ подпали под разгромную статью И. Шайтанова «Инфантильные и пубертатные»[62]. Как-то детство уже давно прошло, оптика пострадала, и переродилась в сильно пропитанное табаком и нашатырем почти апокрифическое сказание. Дитя на глазах может превратиться в старика, но голос старинной песни, которую оно и рассказывает на новый лад, звучит все сильнее и сильнее. Эпос, созданный Шостаковской, за последние только два года, отчаянный, смелый и отважный, вполне пропитан медом, чтобы сбивать с ног, вполне пропитан светом, чтобы разгонять сумрак, и создает вечные образы, которые будут шататься и от двери к дверям, из окна в окно, выбивать косяки, как живой рой пчел, ускорение облаков, и как некое живое знамя, которое несет в руках знаменосец, даже если больше нету этих самых рук, нет слов, и нет никого на свете.

A. Ч.: И все-таки – кто это, Чумной Покемарь из твоей книги?

B. I.: Что-то вроде Рип Ван Винкля, всемирная бессонница, полная утрата ума, человеческого облика и потеря пульса. А в последней книге «Повесть о Полечке» в трех частях описан фрагмент этого чумного пробуждения, или чудовищная весна.

Александр Иличевский. Прозрачные камни

Александр Чанцев поговорил с лауреатом премий «Русский Букер» и «Большая книга» Александром Иличевским (Тель-Авив) об ощущениях времени и пространства в Израиле, влиянии музыки и математики на прозу, немного сумасшедшем Иерусалиме, влиянии блогов на литературу и будущем травелогов.

Александр Чанцев: В последнее время ты живешь в Израиле – это, если не секрет, связано с каким-то новым литературным проектом, как твоя книга об Израиле «Город заката», или жизненными обстоятельствами?

Александр Иличевский: Я уже жил в Израиле в 1991 году, и с тех пор мне тут очень нравилось, совершенно необъяснимо – вероятно, я такой стихийный сионист, хотя идея, что все евреи должны жить в Израиле, несколько туповатая, но мир сам по себе не слишком умен, и в нем иногда можно доверяться идеализму. Мне в Израиле нравится все – и климат, и люди, и язык, и море, и разнообразие ландшафта. Но особенно мне нравится живая бездонность здешнего времени. Израиль вообще такая сингулярность в пространстве-времени. Рим древний-древний тоже, но только в Израиле ты ощущаешь страшно мощную вещь, в отличие от иной хваленой застывшести, – осязаемую связь времен. От нее пьянеешь взасос, как шмель в шиповнике. Ну, например. Остановишься где-нибудь на заправке под Модиином: пульсация цикад и пение дроздов заглушают шум трассы. Впереди Бейт Хорон, с его руинами и завораживающими ущельями, обсаженными на подпорных террасах оливковыми садами. Где-то здесь Господь швырял куски скал вслед бегущим от войска Иисуса Навина жителям Ханаана. Одна из самых древних дорог Израиля. Иногда тут такое ощущение, будто барахтаешься как пчела в капле меда – в сгущенном времени, уже неспособный унести с собой вот это непередаваемое ощущение единовременности всей царящей здесь истории – начиная с медно-каменного века, древности вообще, раскаленной, как угли, до пылающей прозрачности. Интерес к Израилю, он разворачивался понемногу и неуклонно полтора десятилетия. Мне вообще кажется, что мир сильно меняется в последние годы, и все самое интересное будет происходить именно здесь. Так что можно считать, что я просто выбрал удобную точку обзора.

А.Ч.: Возвращаюсь к «Городу заката», книге о стране, книге-травелоге, после которой мне, как, думаю, и многим, захотелось тут же купить билет. Что-то особенное новое прибавилось к твоим впечатлениям, может быть, что-нибудь изменилось за последнее время в стране или твоих ощущениях?

А. И.: Иерусалим настолько бездонный город, не просто отдельная вселенная, а универсум, связанный и отражающий весь мир, всю историю и – самое главное – настоящее и будущее, что надеяться на какую-то исчерпанность темы не приходится. Последние месяцы я каждое почти утро поднимаюсь с запада в Иерусалим по одному из двух шоссе, и каждый раз для меня этот часовой путь совсем не рутина, а что-то похожее на медитацию. Это трудно объяснить, но в Иерусалиме все немного сумасшедшие и многие терпимо относятся к сумасшествию настоящему: я целый месяц, проходя мимо, наблюдал полноватую женщину на ул. Яффо напротив дома с солнечными часами, – она стояла у мольберта с высохшей палитрой и сухой кистью поправляла что-то невидимое на остановившемся много лет назад полотне с недописанным тем самым домом с солнечными часами, отбрасывавшими стрелку тени от второго подземного солнца. И на закате становится понятно, откуда кружащее легкое безумие – при заходе солнца весь город преображается в золотистом отливе по белому камню, становится драгоценным, и Иудейская пустыня волнами холмов проступает у горизонта: ощущение возникает, будто находишься на краю земли, ибо за пределами Иерусалима немедленно начинается километровый спуск в самую глубокую впадину на планете. То есть, я не знаю еще ландшафта, который бы так священно – хоть и лишь на четверть часа – оставлял бы вас наедине с небесами.

А.Ч.: Поэтому закат… В тему отражения, проявления сущностей в других, их единения – возможно ли слияние литературы и математики, физики? Этим странным вопросом я имею в виду не образность (бутылка Клейна) и не героев (гениальный математик, удостоенный Филдсовской медали) твоих произведений, а некий возможный вектор что ли. О слиянии литературы и шахмат фантазировал Набоков, о литературных и математических общностях писал твой коллега Владимир Губайловский…

А. И.: Насчет синтеза – все возможно, конечно. Например, читая Музиля, невозможно не догадаться скоро о его инженерной подготовке. Довольно обширный комплекс математических объектов, которые когда-то входили в обиход моего языка, – с неизбежностью влияет на письмо. Хотя бы своими структурными особенностями. Скажем, самый отчетливый пример – структура романа «Перс». Она не просто нелинейная, она сферическая. Все линии в нем равны по значению и равноудалены от центра молчания, от центра такого большого вопроса, который формулируется по мере развития романа. Формулирование вопроса – это не ответ на него, это только придание ему голоса.

А.Ч.: Мне вспомнилось еще умное и частое у философов слово «фрактал»… А как влияет на твою литературу музыка? Читая буквально последние твои посты в Фейсбуке – Плант впервые встречается с Пейджем, Горовиц исправляет «ошибки» у Моцарта – я понимаю, что она важна, но не припомню большого произведения с музыкальной темой. Музыка оказывает подспудное влияние, возможно, на ту же структуру? Мне слышался музыкальный ритм, например, в твоей книге «Ай-Петри», но это скорее совсем синкопированный джаз блужданий героя и «эмбиент» природы…

А.И.: Музыка, конечно, важна и ритмически, и композиционно, как искусство соотношения частей. Бывает, абзац, перенесенный из середины в финал, преображает текст. Что касается ритма, я со временем заметил, что мысль, главное существо в прозе, – само производство мысли, поразительно соотнесено с ритмом, словно им как раз и порождается, словно его как раз и задает. Это удивительное дело, вскрываемое отчетливо, вероятно, в переводе, который обязан уловить, оседлать и передать этот самый внеположный многому грамматический ритм. Я напрямую не знаю, как обогатить музыкой прозу, просто я вижу их – музыки и прозы – внецелевое сродство. С применением композиционных искусств проще – иногда важно понимать, что замысел рассказа исполним, только если следовать трехчастному условию, подобному, например, тому, что есть в 23 концерте Моцарта: ясный зачин, трагически медлительная середина, всепрощающий финал.

А.Ч.: Продолжая тему объединения литературы и не-литературы и возвращаясь к теме травелогов. В принципе, очевидно, что всю историю литературы можно описать как историю травелогов – «Одиссея», хождения героев эпосов, сентиментально-романтические путешествия, нынешние российские травелоги в той форме, которая в той же Англии 80-х годов была общим местом. Многие твои книги – путешествия, запечатленные в прозе. Какие книги о путешествиях (избегаю сейчас слова «травелог») из мировой литературы ты бы выделил? Как, если возможно предсказать, будет развиваться этот жанр?

А.И.: «Приключения Гекельберри Финна», «Фрегат Паллада», «Степь» Чехова – все это великие книги-путешествия. Большая часть Ветхого Завета и трансцендентальных текстов периода Второго Храма – это такие травелоги и трипы со взаимопроникающими пространствами мистики, географии, сердцевины мироздания. Мой любимый «Апокалипсис сейчас», сделанный примерно так же, как «Перс», – тоже военный травелог в неведомое. Мне нравится такой тип письма и познания больше, чем людское драматическое поведение. Человек-путешествующий – Homo Travel – он похож на иголку звукоснимателя, бороздящую ландшафт и встречные поселения. Я не слишком городской человек, я родился в маленьком прибрежном городке, вырос, лазая по ветвям инжировых деревьев, в детстве я много ездил в поездах на дальние расстояния. Россия и то, что было Россией в ее имперском изводе, – вообще своими размерами способствует столкновению человека с расстоянием – и, вероятно, поэтому мне не слишком интересны чеховские посиделки в закрытом усадебном пространстве, ибо: «В провинции тоже никто никому не дает. Как в космосе».

Как этот жанр будет развиваться? Он уже доминирующий. Молодые люди по многим месяцам бродят по Азии или волонтерствуют на индонезийских островах, изучая жизнеспособность коралловых рифов, уничтожающихся браконьерами с помощью взрывчатки. Мир перемешивается, и границы все больше становятся прозрачными – география вообще съеживается благодаря самолетам и человеческой страсти к покорению пространства. Индия и Китай – отдельные неведомые цивилизации размером чуть ли не со все остальное западное человечество каждая. Сейчас все больше становится интересно путешествие в область знаний, чем человек как таковой. Мне вот было бы интересно повторить путь киплинговского Кима – пройти пешком Индию с Юга на Север. Найпол, конечно, постарался на этом поприще немало, но, уверен, там много еще осталось немаловажного.

А.Ч.: В этих путешествиях, когда происходит личная метаморфоза (ведь происходит же), пространство преобладает над временем? А вообще в России, Израиле первенство в «пространство-время» остается за чем? Мне кажется, для твоих книг это не малозначимая тема…

А.И.: Например в Иерусалиме пространство и время сплавились друг с другом. Там время сгущено и настолько раскалено актуальными смыслами, что кажется, будто камни прозрачны. Пространство же многослойно из-за культурных слоев и поддается только высочайшему разрешению. Например, только сейчас – на третьем тысячелетии существования христианства – историки более или менее начинают вводить в культурный контекст верования евреев периода Второго Храма, собственно то, во что верил сам основатель христианства. И сведения об этом настолько поразительны, настолько преображают будущее, особенно в свете обновляющего противостояния науки и религии, что диву даешься и понимаешь, что именно здесь все самое главное и станет происходить. В этом даже чувствуется какой-то эсхатологический привкус. Россия же мне кажется оставленным временем пространством. Дичающим и пустеющим. И в этическом, и буквальном смысле. В ней дороги постепенно превращаются в звериные тропы. Ну, вот как к востоку от Обской губы – на протяжении тысячи километров все протоптанные к морю дорожки – медвежьи тропы. И на закате звери выходят к берегу и поодиночке охотятся на горбушу, стоя по пах в приливе. Россия мне кажется оставленной и пустеющей, но в этом ощущается и хороший смысл, очистительный. Пространство без времени – особый объект для исследования.

А.Ч.: О России в связи с твоей фразой мне вспомнилась цитата из старого рассказа А. Левкина «Черный воздух»: «государство гигантское, десять тысяч миль, или ли, от границ западных до восточных, помещается в горсти, его можно гладить дыханием, тяжелеющим взглядом, оставляя между ним и коленями зазор в два миллиметра»… Мы говорили о всяческом синтезе, но мне хотелось бы вернуться к синтезу жанровому. Сейчас, мне кажется, на наших буквально глазах появляется новый жанр. Я имею в виду записи в блогах, которые вроде бы и не литература, но явно больше простого статуса в Фейсбуке. Мне иногда бывает очень жалко этих записей, которые пропадут, погребенными под статусами и твитами. Еще до того, как я узнал, что ты вроде бы планируешь издать книгу эссе, я думал, что твои истории в Фейсбуке о физиках, путешествиях, Израиле, твоей замечательной собаке Шерлоке заслуживают гораздо большего, чем обреченный статус поста. Такая книга действительно будет? Что ты думаешь о миграции литературы в блоги, это гетто или благотворная почва для какого-нибудь нового жанра, максим Монтеня в условиях «постнонфикшн» (термин того же А. Левкина и К. Кобрина)?

А.И.: Знаешь, вот хорошо, что ты вспомнил Монтеня. Я еще припомню мою любимую книгу «Придорожная собачонка» Чеслава Милоша, записи Камю и дневник Олеши. Все это жанр близкий блогу. Это такие эссеистические упражнения в особой поэтике. Но Милош для меня был главным прицельным образцом, хотя получилось совершенно другое, никогда не знаешь заранее что именно выйдет. Мне кажется, у Милоша царит безадресность, и это прекрасно, это абсолютно необходимая поэтическая безвоздушность. Текст, пропущенный через блог, все-таки обладает адресностью, пусть отчасти и навязываемой. Вот это основная проблема, главное ограничение, мне кажется, этого жанра. Поэтому, когда я пишу большую вещь, я не даю ее никому читать и вообще сохраняю безадресную стерильность – пусть даже годами. Это важное условие.

А.Ч.: Что ты читаешь сейчас? Что из последних/современных книг было для тебя яркого?

А.И.: Так получается, что за последние пять лет из самых интересных и важных для меня книг одна написана историком религии, другая социологом, третья антропологом. Я не знаю, о чем это больше говорит – о достигнутом мною возрасте или о литературе в целом. Я в общем-то не лишен спортивного любопытства и просматриваю разные новинки – особенно меня интересует масштаб воображения, ибо воображение есть единственный товар, которым способен торговать писатель, все остальное это в общем-то, расходные материалы. Зебальд, Агнон, Беллоу, – к ним я часто что-то стал в последнее время возвращаться, а следить приходиться за многими – и за Роберто Калассо, и Кутзее (хотя мне кажется, он уже перешел звуковой барьер и теперь как-то всерьез оторван от действительности, хотя, возможно, мне это только кажется); Джеймс Миик обладает уникальными выдумками на русской почве, она ему все еще интересна, Дэвид Митчелл прекрасный писатель, – как раз у него есть способность купаться в собственном воображении и изобретательности, а это невероятно ценное свойство. Что до моих занятий – недавно я перечитал в который раз «Конармию» Бабеля, и мне снова показалось, что актуальность писателей периода ПОСЛЕ гражданской войны – Платонова, Бабеля, Зощенко, и других – она еще впереди. Советская литература ничего не смогла из них извлечь, не потому, что не пыталась, – просто мертвое не впитывает живое. Так что многое у русского языка еще впереди, особенно учитывая, что сейчас становятся все более прозрачны языковые границы. Языки не превращаются в эсперанто, я не хочу этого сказать, – а важно, что границы перевода облегчены и свободой путешествий и глобализацией какой-никакой. И подобно тому, как Пушкин оплодотворял русский язык с помощью Мериме или Байрона, а Бродский с помощью англичан, – вот эта ситуация высокой интенсивности производящегося смысла – она необыкновенная ценна.

Да, и конечно я читаю всего Александра Мильштейна. Может быть, я излишне сроднился с его текстами, но они мне кажутся очень хорошими, как-то весь его прозаический мотор и оптика стали для меня привычным элементом удовольствия от прозы. Александр Мильштейн в большой степени не объясним, его мир ритмически очень выверенный, с приостановившемся временем, набравший в рот и будущего и прошлого, герои очень доступные и в то же время отчетливо неуловимые, как и полагается любому живому человеку. Милыптейн много написал. И миры его плотные и живущие уже самостоятельной жизнью. У них есть общая черта, которая мне очень нравится. Они очень похожи на реальность, но сдернуты чуть с нее. Немного не совпадают с ней. И вот эта большая похожесть, с одной стороны, не дает ничего заподозрить. А с другой, из этого зазора веет чем угодно – и песчаной бурей и замогильным прибрежным Кавказом и Крымом, и таинственными потемками юности.

А.Ч.: Кутзее я бы назвал последним великим классиком, но последние его австралийские вещи действительно уступают в силе его прошлым вещам… Ты родился ровно в день смерти Мисимы – 25 ноября 1970 года (в Японии, кстати, его поклонники отмечают день его смерти, а не рождения). Насколько я знаю, ты не был в Японии, хотя, мне кажется, там много «твоих» тем – тот же сплав древней лирики, застывшего времени и уходящих далеко в будущие технических и, главное, социальных вещей. Ты не хочешь, как некоторые, в Японию, чтобы не разрушить образ какой-то «своей Японии», или просто пока не сложилось?

А.И.: Я очень хочу в Киото и в горы. Однажды я целый вечер провел, слушая товарища, только что вернувшегося из Киото. И, конечно, как ни банально – хочу помедитировать пару дней где-нибудь в весенних горах. Япония, знаешь, что мне напоминает? Иной перпендикулярно сочиненный мир. Вот она очень хороший пример, как может разниться одна действительность от другой. Словно Япония – книга, которая была написана на другом кому-то другому снящемся языке. Наверняка, каждая культура вызывает такое чувство обособленности. Но Япония в особенности. Я помню, когда в юности читал Акутагаву – прямо-таки физиологически ощутил его адскую напряженность в попытке свести русские смыслы с японским языком. Я понимаю, что Акутагава, Мисима, Куросава – это мировая Япония, совсем не затаенная сердцевина, но все равно – они очень плодотворно близкие. Казалось бы, у меня нет никакого шанса помыслить то, что мыслит самурай, но отчего-то меня увлекает его драма, увлекают движения его тела. Вот такая тайна искусства.

А.Ч.: Мне кажется, эти люди вполне аутентичны, в отличие от того же Харуки Мураками, но, конечно, западный их имидж, накладываясь, меняет восприятие, поэтому менее «раскрученные» Дадзай и Одзу могут раскрыться лучше… Сочинены же, по-моему, сейчас совершенно все страны – даже в близких Армении и Грузии я увидел совершенно не то, что говорило общественное мнение, было совершенно радостное открытие стран, очистка их от каких-то навязанных восприятий, обнаружение неизвестного… Израиль каждый день открывает тебе что-то новое, многое происходит, в том числе сейчас трагическое – не планируешь ли ты что-нибудь вроде продолжения «Города заката»?

А.И. Да, все культуры и действительности сочинены на разных языках (иногда даже на языках лжи), но я не точно выразился. Я имел в виду область непереводимых смыслов. Я думаю, что все можно перевести на другой язык. Просто в разных языках эти смыслы будут обладать разными величинами сложности, разной длины описаниями. Скажем, что-то, что в японском просто и помещается на ладони, в русском будет помещаться в обширной этнографической статье. Ну, или около того. Что касается Израиля – здесь мощная точка становления: все кипит и развивается, все в движении и потому одним кажется – из-за относительности этого движения, – что происходит деградация, другим, напротив, что развитие. Мне здесь нравится разноголосица общественного мнения – все борются за свою точку зрения, очень много пессимистов, но у всех хороший темперамент, что уже прекрасно. Конечно, все это так или иначе отразится в том, что я пишу. «Город заката» можно рассматривать таким эссеистическим черновиком, наброском того, что возникнет потом.

Ацуси Саканива, Лю Вэньфэй. Русская литература на рандеву-2

Ацуси Саканива (Токио) – доктор наук, доцент кафедры русского языка и русской литературы филологического факультета университета Васэда. Переводчик А. А. Тарковского и А. И. Солженицына, автора книг «Исследование произведений Ф. М. Тютчева: самосознание в России XIX века» (2007); «Японская литература в современной России» (2013), «Читаем Пушкина» (2014).

Александр Чанцев: Саканива-сэнсэй, как вы пришли к решению выучить русский язык? Где вы его изучали?

Ацуси Саканива: Когда я был в средней школе, я прочитал повесть Ф. М. Достоевского «Записки из подполья» в переводе. До тех пор из русской словесности (конечно, зная имена нескольких великих русских писателей) я совсем не читал ничего, кроме «Ивана-дурака» или «Репки» и т. п. и у меня не было особенного представления о русской литературе. Вообще, думаю, школьники этого времени (в начале и середине 1980 годов) не имели никакого положительного отношения к СССР/России. Но эта повесть произвела на меня ошеломляющее впечатление: «Почему здесь написано про меня?» (кстати, сейчас в Японии такая сосредоточенность на своем внутренном мире или острое самосознание имеет специально название – «болезнь учеников средней школы», «тюнибё»). Так мой интерес к русской литературе постепенно развивался. И при вступлении в университет (в 1991 году) я выбрал русский язык как второй иностранный язык. Это были самые последние годы перестройки. Число студентов, которые выбрали русский язык, было сравнительно больше, чем сегодня. На 2-м курсе я перешел на кафедру русской литературы. В 1994–1995 году учился в МГУ.

А.Ч.: Вы сразу коснулись интересного момента. Достоевский традиционно популярен в Японии, в последние же годы пришелся едва ли не пик его популярности – новый перевод «Братьев Карамазовых» стал настоящим бестселлером, по книге был снят сериал, в котором герои Достоевского носили японские фамилии. Это сложный вопрос, но почему именно Достоевский так созвучен японцам, почему именно сейчас?

А.С.: Действительно, японцы очень любят произведения Достоевского. Есть особенная традиция читать Достоевского. По популярности в Японии Достоевский гораздо выше Толстого, Чехова и Пушкина. Как Харуки Мураками по сравнению с другими японскими писателями в России (кстати, среди японской молодежи Чехов по популярности уступает Чебурашке). Сейчас идет некоторый бум выпусков новых переводов произведений мировых классиков. Но Достоевский – вне очереди. В литератураведении есть традиционная тема «Достоевский и Япония», и еще продолжаются споры о причинах такого энтузиазма. Критик Кэнъити Мацумото написал: «Японцы одержимы Достоевским» («Достоевский и японцы», 1975). Исследователь Достоевского Садаёси Игэта заметил: «Японские читатели и писатели повторяют диалоги с Достоевским, размышляя о самом себе или о нашем обществе» («Достоевский и японская культура», 2011). Недавно в одном городе меня попросили почитать «Преступление и наказание» вместе с пожилыми людьми (вообще они с молодости любят петь русские народные песни). Там одна женщина проявила сочувствие к любви Пульхерии Александровны к своему сыну. В прошлом году в университете, читая «Братьев Карамазовых», мы вместе со студентами думали о проблеме свободы личности, которую исследовал Эрих Фромм. В таких ситуациях я чувствую магию литературы Достоевского, которая направляет читателей к диалогу. Но все-таки многим японцам еще чужд мир христианства, особенно мир православия. Когда я видел рекламу японской версии «Братьев Карамазовых», вспомнил кинофильм «Идиот» Куросавы и подумал: «Как будет старец Зосима? Может быть, Алеша пойдет в буддиский храм?» На самом деле, современный японский Алеша – студент медицинской академии, который мечтает стать психиатором. В академии он встретился с добрым профессором.

А.Ч.: У меня сложилось впечатление, что традиционная русская литература, литература XIX века в силу специфики своих духовных поисков, культурных задач ближе японцам, чем литература современная. Так ли это?

А.С.: Да, я согласен. До сих пор японцы относились к литературе с такой серьезностью. Я вспомнил, что Юкио Мисима и Осаму Дадзай ссылались в своих произведениях на Достоевского, рассуждая: что такое «красота», «преступление (грех)»? Наоя Сига и Санэацу Мусянокодзи получили глубокие впечатления от произведений Л. Толстого, их поиск смысла жизни и смерти проходил в сходном ключе. После Второй мировой войны Ютака Хания сказал, что с полученным строгим и горьким опытом мы, японцы, в конце концов догнали и стали понимать духовные поиски Достоевского. В связи с этим, основное представление о России – как стране серьезных (иногда в негативном смысле, мрачных) людей. Надавно число таких энтузиастов литературы (конечно, это традиция продолжается, и несколько современных японских писателей также оказались под влиянием Достоевского) уменьшается. Кажется, люди не обязательно требуют от литературы подобной серьезности. По-моему, тут причины популярности Харуки Мураками – серьезно, но не так серьезно. Что касается современных русских писателей, то, к сожалению, нельзя сказать, что они достаточно известны, но в XXI веке все больше и больше появляется переводов их произведений.

А.Ч.: Да, для этих авторов Достоевский был очень важен (вспомним эпиграф из «Братьев Карамазовых» к «Исповеди маски» Мисимы), как и для Акутагавы и многих других… Современную русскую литературу немного, но переводят. Какие книги выходят? Можно ли сказать, что имена Пелевина и Сорокина известны читающей публике?

А.С.: Наверное, будет показательным один симпозиум, который проводили осенью прошлого года в Токийском университете. Там собрались переводчики современной русской литературы, сравнительно молодого поколения. Главная тема – переводы современной русской литературы / проблемы перевода. Я также там выступал. Каждый познакомил слушателей с произведением, которое недавно перевел. Вот список писателей, произведений и переводчиков. В. Пелевин «Шлем ужаса», «Желтая стрела» (Т. Накамура), В. Сорокин «Голубое сало», «День опричника» (Т. Мацусита). М. Шишкин «Письмовник» (Ю. Нагура). Т. Толстая «Кысь» (С. Такаянаги). С. Кржижановский «В зрачке» (И. Уэда). Г. Остер «Петька-микроб», «Сказка с подробностями» (К. Мори). Л. Улицкая «Даниэль Штайн, переводчик» (И. Маэда) и А. Тарковский «Перед снегом» (А. Саканива). Строго говоря, несколько из них уже не могут считаться «современной» литературой. И кроме них, переводят С. Лукьяненко, Д. Глуховского и т. п. К. Нумано – организатор этого симпозиума – переводит Б. Акунина, Л. Петрушевскую, Л. Улицкую и многих других. Но этот список чётко отражает теперешнюю ситуацию с переводом русской литературы (кажется, меня вызвали туда потому, что в Японии наших дней очень мало переводов русской поэзии). И если сейчас в Японии опросят «Кого из современных русских писателей вы знаете/любите?», то первое место займут Пелевин или Сорокин. К сожалению, трудно сказать, что они известны читающей публике. Но, в сравнении с их популярностью пять лет назад, они обрели много любителей. Особенно это касается Сорокина, недавно японские литературные журналы не раз его упомянали. Писатель сам часто приезжал в Японию и выступал тут.

А.Ч.: Перевод японской литературы в России поддерживается в том числе и системой грантов (от Japan Foundation). Как осуществляются переводы российской литературы в Японии – есть заказы издательств? Существует какая-то поддержка грантами? На энтузиазме переводчиков?

А.С.: Вообще на переводы иностранной литературы у нас в стране есть несколько дотаций, но их совсем не достаточно. И особенно на переводы русской литературы, поскольку, насколько я знаю, к сожалению, у нас нет такой прочной системы грантов, как Japan Foundation. Несколько больших и маленьких издательств, понимая значение и роль таких переводов, выпускают переводы русской литературы хорошего качества, почти не думая о выгоде. Кажется, передодчики тоже не рассчитывают на гонорары. Любовь к русской литературе и волонтерство – вот наша действительная поддержка.

А.Ч.: Вы сказали, что интерес к перечисленным вами ранее писателям вырос за последние несколько лет. Мне кажется, это произошло благодаря двум параллельным тенденциям: во-первых, усилия переводчиков, японских филологов по популяризации современной русской литературы дали о себе знать, во-вторых, несмотря на остающиеся сложности, политические отношения между Японией и Россией сейчас довольно хорошие. Так ли это?

А.С.: До конца эпохи холодной войны в каких-то опросах общественного мнения о «несимпатичной стране» у японцев СССР всегда занимал первое место. На это сильно оказывали влияние политические отношения. Рейтинг был непоколебимым. Но недавно ситуация стала менятся, людей, которые не любят Россию, становится, хотя и понемногу, все меньше и меньше. И, наоборот, увеличивается количество людей, любящих Россию. В прошлом году Россию перегнал Китай. Но это также связанно с политикой. Теперь произошел кризис в Крыму. Все-таки Япония относится к России не так строго. Кажется, правительство не хочет расстроить хорошие отношения с Россией, которые выстраивала в течение этих лет. Сейчас в Японии люди относятся к русской культуре нейтрально, без предрасудка. Самое главное – не превратить эту нейтральность в равнодушие. В этом современной русской литературе принадлежит большая роль. Конечно, на нас, исследователей и переводчиков, тоже лежит ответственность.

А.Ч.: Как в целом видится российско-украинский конфликт из Японии? У Японии, как и у России, есть в прошлом негативный имперский опыт.

А.С.: Очень трудно ответить. Есть люди, которые в телепередачах очень резко упрекают Россию за вмешательство. В Японии, кажется, это основное направление. Несколько зная сложные взаимоотношения между Россией и Украиной и проблемы народов и территорий, я эмоционально понимаю традиционную привязанность русских к Крыму и их опасения насчет жителей в Крыму. Я сейчас вспоминаю выражение «В Россию можно только верить». Но в этот раз нам, японцам, как партнерам и соседям России, надо «умом Россию понять»: внимательно и объективно рассмотреть и проанализировать сущность этого конфликта. Мечтаю, если бы Тютчев был жив, что он написал бы об этой ситуации? Что касается добавочных слов после вашего вопроса, большинство японцев не обладают таким опытом. По крайней мере, эти слова пронзили мою душу. Спасибо за полезный совет. Конечно, нужно узнать хорошие достоинства друг друга. Но и взаимное понимание таких негативных опытов в прошлом станет, может быть, началом настоящей дружбы в будущем. Но все-таки это был очень сложный для меня вопрос.

А.Ч.: Извините, если этот вопрос оказался эмоционально травмирующим – тот же опыт СССР оказывается для многих россиян в наши дни не менее болезненным… Вы как специалист по Тютчеву написали книгу «Исследование произведений Ф. И. Тютчева: самосознание в России XIX века». Почему Вы выбрали именно Тютчева? Нет ли, на ваш взгляд, каких-нибудь параллелей между «самосознанием» России 19 века и нынешней РФ?

А.С.: Моя первая встреча с Тютчевым была в студенчестве, в последнем кадре фильма Андрея Тарковского «Сталкер». И Тарковский и Тютчев старались передавать впечатления, что в глубине внутренного мира человека существует что-то неопределенное. Конечно, я очень люблю картины Тарковского, и его миропонимание оказало сильное влияние на меня. Но я был убежден стать литературоведом, тем, кто анализирует окружающий мир через литературу. Таким образом Тарковский в своем фильме показал одному студенту путь к Тютчеву. Кстати, мне кажется, микрокосмос в маленьких пространствах роднит Тютчева с японскими стихами хайку и танка. Начав читать его стихи, я сразу узнал, что одна из самых главных тем в его стихотворениях – самосознание человека. И мне хотелось связать его красивый поэтический мир с его серьезными политическими статьями, где выражается русское самосознание. То есть рассмотреть феномен русской литературы 19 века вместе с политикой и обществом того времени. С этой точки зрения, особенно меня интересуют его стихотворения «О вещая душа моя…» и «Эти бедные селенья…». Первое – о душевном мире человека. Второе – о России. Но во всех произведениях Тютчева только в этих двух стихотворениях отчетливо и живо является образ Христа. Кроме того, оба они были написаны в 1855 году, когда поэт получил информацию о том, что в Крымской войне Россия почти потерпела поражение, и потом о смерти Николая I. Я представлю себе, что самосознание русских того времени впервые после победы над Наполеоном претерпело кризис. Изучать национальное самосознание русских 19 века (отношение России к Западу) интересно и полезно прежде всего японцам, которые после русских также прошли через период очень быстрой вестернизации. И оно похоже на теперешнее самосознание (отношение современной РФ к ЕС и Америке). Но поэтому у меня маленькая тревога: опять Крым, и как будет потом?

А.Ч.: Да, параллели времен возникают очень говорящие… Но обратимся к более современной литературе. Вы переводили Александра Солженицына и Арсения Тарковского. Чем для вас был обоснован выбор именно этих авторов?

А.С.: Я должен пояснить, что у меня не было права выбирать произведения. В обоих случаях мне предложили сделать эти переводы. Что касается перевода «России в обвале» А. Солженицына, это было в конце 1990-годов. Мне предложили сделать этот перевод, потому что я, кроме стихотворений Тютчева, исследовал славянофильство. Откровенно говоря, меня, молодого исследователя, интересовало только то, что предложения Солженицына к истощенной родине связывались с традицией славянофильства (для меня особенно интересно мнение, что в СССР, среди многих других народов, русские как народ притеснялись и понемногу потеряли свои богатые народные культурные традиции). К сожалению, я в полной мере не понимал смысла этого произведения. Но сейчас, оглядываясь назад, я думаю, что наш перевод вместе с уже опубликованным японским переводом «Как нам обустроить Россию?» (переводчик проф. X. Кимура) оказали сильное влияние на многих японцев, которые рассуждали и беспокоились, куда идет новая Россия. У них не хватало свежих материалов. О переводе «Перед снегом» Арсения Тарковского (для сборника-перевода я собрал около 140 его стихотворений разных лет и выбрал название его первого сборника как название для моего сборника. Его дочь Марина Арсеньевна также согласилась с моим мнением), в 2003 году, получив просьбу о переводе, я почти растерялся от радости! До тех пор мне приходилось несколько раз делать доклады об Андрее Тарковском, и я подчеркивал, что надо познакомить японских любителей Андрея Тарковского со стихотворениями его отца, которого Андрей стремился догнать в своем фильме. Кажется, потому в нашей стране чаше упоминают о связи творчества отца и сына. Но все-таки в Японии русская поэзия менее известна, чем русская проза.

А.Ч.: Вы регулярно бываете в России на различных конференциях. Какие самые яркие впечатления остались у вас о поездках? Нашли ли вы каких-нибудь новых авторов – для перевода, исследования или просто для себя как читателя?

А.С.: Да, теперь также готовлюсь к конференции по идеям Достоевского, которую устроют осенью в СПб. Тема моего доклада, наверное, будет «Достоевский и Тютчев». У них близкие понятия о человеке и коммуникации. Я хотел бы проанализировать и их жанровые отличия – проза и лирика. Три года назад я посещал село Овстуг – родную усадьбу Тютчева. Восхищался очень широкими полями (особенно для нас, японцев, жителей маленькой страны) и богатой природой. И в прошлом году я участвовал в международной конференции по Андрею Тарковскому (Иваново – красивый, чистый и симпатичный «город студентов»). Видел на улице много советских машин. Я вспомнил прежнюю Москву, которую посетил в 1993. После конференции мы вместе с другими участниками поехали в Юрьевец. Там я полюбовался рекой Волгой. Кажется, я нашел причину, почему Тарковский часто изображал воды в своих фильмах. Кстати я рекомендовал своим студентам посещать, если они будут в Москве, Сергиев Посад или Коломенское, если в СПб – Царское село. Там можно чувствовать русскую старину.

Что касается нового автора, мне очень нравится Шишкин. Уже нашелся хороший переводчик, так что, я надеюсь, выйдут переводы разных его вещей. Из русской поэзии, мне нравятся стихотворения Б. Кенжеева и Л. Миллера и других. Проект «Гражданин поэт» также интересен. К сожалению, из молодых поэтов я еще не нашел любимого. Если будет возможность, я хочу познакомить японских читатателей с современными русскими поэтами. И в этом году я прочитал сценарий Тарковского «Светлый ветер», он совсем не популярен среди японских любителей Тарковского. Надо перевести… И, в самом конце, я вспомнил самое главное: выпустить сборник произведения Тютчева на японском языке.

Лю Вэньфэй (род. 1959) – доктор филологических наук (1993), профессор и заведующий Отделением русской литературы Института зарубежной литературы Академии общественных наук Китая, член Союза писателей КНР, президент Китайской ассоциации по исследованию русской литературы. Автор многих книг, статей[63] и переводов (Пушкина, Достоевского, Горького, Белого, Мандельштама, Бродского, Виктора Ерофеева, Пелевина и многих других).

Александр Чанцев: Расскажите, пожалуйста, какие авторы, исторические эпохи входят в сферу ваших научных интересов как специалиста по русской литературе?

Лю Вэньфэй: Их очень много, много авторов и много исторических эпох, потому что я профессиональный исследователь русской литературы как зарубежной. «Профессиональный» – это иногда значит, что я должен исследовать, не только следуя своему интересу и вкусу; а «зарубежный» – это всегда подразумевает, что мне необходимо знать русскую литературу как можно более целиком, а не только некоторых авторов или некоторые периоды. Но все равно, у меня свои самые любимые авторы, это, прежде всего, Пушкин и Бродский. Историю русской поэзии я воспринимаю как процесс от Пушкина до Бродского, и поэтому я немало этих двух поэтов переводил и изучал. Кроме них, Достоевский и Чехов тоже мои самые любимые, я составил с двумя другими китайскими учеными Полное собрание сочинений Достоевского в 22 т. на китайском языке и сам перевел его «Записки из подполья». Чехова я ничего не переводил и только читаю, потому что у него в Китае уже есть очень хороший перевод и все его рассказы были переведены на китайский язык. Что касается эпох русской литературы, меня интересуют прежде всего сороковые годы XIX века и Серебряный век. Я написал монографию с темой «Янус или двуглавый орел – Славянофильство и западничество в русской литературе и культуре» и считаю, что это время – период становления русского нацианального самосознания и русской литературы. Серебряный век, по-моему, настоящий русский ренессанс. Я составил Библиотеку «Серебряный век» (8 т.) и Библиотеку «Русская мысль» (7 т.), где входили мои переводы «Шум времени» и другие Мандельштама и «Серебряный голубь» Андрея Белого.

А. Ч.: Вы являетесь Президентом Китайской ассоциации по исследованию русской литературы. Расскажите, пожалуйста, о вашей организации – кто в нее входит, ее цели, занимается ли она финансовой поддержкой переводческой и исследовательской деятельности?

Л. В.: Наша Ассоциация – самая большая, самая авторитетная и на самом деле единственная всекитайская научная организация в области исследования русской литературы, хотя у нас есть и другие организации, более специфические, например, Общество по изучению Пушкина и Общество по изучению Достоевского, а также местные организации такого рода, например, Шаньдунская ассоциация по исследованию русской литературы. В нашей Ассоциации членов примерно около тысячи, и все они знают русский язык и занимаются русской литературой. Большинство из них – преподаватели русского языка в вузах, а остальные – работники исследовательских институтов, издательств, редакций журналов и газет, государственного и местного правительств и даже представители торговых компаний. Мы раз в год проводим международную научную конференцию, и участников обычно около двухсот. Секретариат Ассоциации находится в Институте зарубежной литературы Академии общественных наук Китая, где я работаю. У нашей Ассоциации есть Совет правления, членов которого около 50, в том числе и зарубежные ученые, например, Всеволод Багно (Россия), Владимир Агеносов (Россия), Жорж Нива (Швейцария) и Майкл Никольсон (Англия). Мы не в силах заниматься финансовой поддержкой переводческой и исследовательской деятельности, потому что мы сами бедные. Мы не получаем и не хотим получать денег ни от правительства, ни от наших членов. Наш Институт и другие университеты иногда нам помогают, но мы этими деньгами платим только за конференцию.

А. Ч.: Есть ли в Китае государственная поддержка переводчиков, система грантов для переводчиков с русского языка? Или переводы выходят во многом благодаря энтузиазму переводчиков?

Л. В.: Жаль, что мне придется ответить «да» на вторую половину Вашего вопроса. Конечно, у нас есть разные формы государственной поддержки для литературы и гуманитарных наук, например, Государственный фонд гуманитарных наук, Фонд гуманитарных наук при Министерстве образования, Государственная премия Лу Синя по художественному переводу и т. д., но, во-первых, такие фонды главным образом поддерживают научную работу, а не переводческую деятельность, и, во вторых, премию вручают переводчикам всех литератур мира, а не только переводчикам русской литературы. Но в прошлом году у нас появилась премия специально для китайских переводчиков русской современной литературы – «Россия-Новый век», инициатором которой является известная русская писательница Ольга Славникова и ее фонд «Поколение», жюри-тройка Премии – Замминистра образования КНР и вице-президент МАПРЯЛа Лю Лимин, профессор Пекинского университета иностранных языков Инна Ли и я, и первым победителем Премии является Гао Мэн, известный китайский русист и переводчик Ахматовой.

А. Ч.: Интерес к какой литературе испытывают прежде всего в Китае? Большей популярностью пользуется все же русская классика?

Л. В.: Опять же жаль, что в Китае самой популярной литературой является, похоже, англоязычная. Кажется, что не только в Китае, но и во всем мире. Это – печальный результат так называемой «культурной глобализации». Но, к счастью, русская литература продолжает свое существование в китайском языке и китайском обществе, особенно русская классика. Я составил Полное собрание сочинений Пушкина в 10 томах на китайском языке примерно 10 лет тому назад. Недавно у нас вышло в свет Полное собрание сочинений Достоевского в 22 томах, одним из трех главных составителей являюсь я. А сейчас я составляю Полное собрание Ахматовой в 6 томах и Полное собрание сочинений Бабеля в 5 томах. Кажется, это уже доказательство того, как русскую классику у нас в Китае читают.

А. Ч.: Кого из современных российских прозаиков и поэтов читают в Китае? Есть ли действительно популярные авторы? Горький, Маяковский, Есенин, Ахматова, Пастернак, Булгаков, Островский, Шолохов, Солженицын издаются самыми большими тиражами – а как обстоит дело с литературой второй половины XX века и начала нынешнего?

Л. В.: Признаюсь, что среди современных русских писателей пока никто не смог бы быть столько популярным, как Пушкин, Толстой и Чехов, но Петрушевская, Улицкая, Т. Толстая, Пелевин, Сорокин, Варламов и Славникова стали теперь уже знакомыми именами в кругу китайских читателей. Кстати, творчество Солженицына считается в Китае тоже литературным явлением второй половины XX века, и его произведения так же популярны, как произведения русских классических писателей.

А. Ч.: В Китае издают русскую литературу, делегации российских писателей и литературоведов посещают Китай, в России многие любят древнюю китайскую поэзию, философию, эпосы, понемногу начитают переводить и современную китайскую прозу и поэзию[64]. Можно назвать литературные обмены между нашими странами развивающимися благополучно? Чего, на ваш взгляд, не хватает для укрепления наших культурных связей, что мешает?

Л. В.: Думаю, что поездки делегаций писателей за рубеж, встречи писателей разных стран, творческий вечер какого-либо писателя – такие хлопоты очень мало помогают распространению литературы одной страны в другой стране. Один настоящий шедевр как «Война и мир» гораздо сильнее тысячи делегаций писателей, и единственный эффективный способ литературных обменов – это художественный перевод. Что касается неравенства в «литературной торговле» между Китаем и Россией, то китайские русисты больше переводили русскую литературу, чем наши российские коллеги – китайскую литературу, и китайские читатели читают больше русских писателей, чем российские читатели – китайских писателей. Не знаю, как изменить эту ситуацию. Надеюсь только, что мы, китайские исследователи и переводчики русской литературы, продолжаем старательно работать, а наши российские коллеги работают еще более старательно.

А. Ч.: Популярны ли русский язык и литература у молодого поколения китайцев, многие ли студенты выбирают для изучения русский язык? Увеличивается или уменьшается этот интерес?

Л. В.: Самый популярный язык в Китае – это английский. Говорят, что теперь в китайских вузах преподавателей английского языка даже больше преподавателей китайского языка, хотя в Китае все же мало кто свободно говорит по-английски. Русский язык вместе с французским, немецким, испанским и всеми другими иностранными языками стал называться «малым языком». Русский язык и русская литература как специальность в вузах очень редко становятся первым выбором новых поступающих, и иногда они поступают на факультет русского языка не по своему желанию. Я знаю об этом немножко, потому что моя жена работает деканом факультета русского языка Женьминьского (народного) университета. Но большинство студентов у нее на факультета потом сразу полюбили русский язык и русскую литературу. На самом деле, теперь в Китае выпускникам факультетов русского языка даже легче найти работу, чем выпускникам факультетов английского языка. Мне кажется, что интерес к русскому языку у молодого поколения китайцев постепенно увеличивается под влиянием изменения мировой геополитики и развития отношения между Китаем и Россией, но что касается их интереса к русской литературе, то я не гарантирую, что дело идет оптимистически, потому что интерес к литературе вообще у нас сильно уменьшается, как и везде в мире.

А. Ч.: Какие впечатления у вас остались от посещения нашей страны? Встречи с кем из наших писателей и филологов оставили у вас самые яркие впечатления? Вспоминается статья В. Агеносова под названием «Мой друг Лю Вэньфэй»[65]…

Л. В.: Да, я много раз посещал вашу страну и почти «обошел» (как Маяковский сказал в своей известной поэме) Россию. У меня всегда присутствует уважение и любовь к России и русскому народу, особенно к русской литературе и русской культуре. У меня много русских друзей и я постоянно встречаюсь со многими русскими писателями и филологами, но я не буду перечислять их имен, чтобы никто не обиделся, если я вдруг его забуду упомянуть. Владимир Вениаминович Агеносов, конечно, мой хороший друг… Не только он, но и его жена, проф. Инна Ли. Кстати, проф. Агеносов теперь работает как приглашенный профессор в Женьминьском университете по приглашению моей жены.

А. Ч.: Вы вошли в «короткий список» премии «Читай Россию»[66] с вашим переводом переписки Цветаевой, Пастернака и Рильке, вышедшим в Китае, кстати, весьма впечатляющим тиражом – 8 тысяч экземпляров. Однако вы переводите таких разных авторов, как Пушкин, Арцыбашев и Вик. Ерофеев, Елизаров. Кого вам было интересней всего переводить? Кто ваш любимый русский автор?

Л. В.: Я перевожу разных авторов, потому что, как я сказал выше, я «профессиональный» переводчик, и иногда приходится выполнить «общественный заказ» или даже «дружескую просьбу». Мне всегда охотно выполнить их, если это полезно для распространения русской литературы в Китае. Если по личному и теперешнему вкусу (ведь вкус тоже изменяется), то как у переводчика мои самые любимые объекты – это стихи Пушкина и проза Бродского. Маленькое добавление: вы упомянули, что тираж моего перевода «Писем 1926 года» -8 тысяч, но это только тираж одного издания, а этот перевод уже переиздавался несколько раз в континентальном Китае и на Тайване и общий тираж – уже выше 20 тысяч.

Андрей Бычков. Эротическая интоксикация мозга в придонном слое реальности

Александр Чанцев поговорил с прозаиком, эссеистом и лауреатом премии «Нонкоформизм» за 2014 год Андреем Бычковым о Ю. Мамлееве, шизоанализе, Г. Бенне, современной физике, С. Беккете, языке как зрении в темных зонах и русскости как новом нонконформизме.

Александр Чанцев: Недавно ты получил премию «Независимой газеты» «Нонконформизм». Как сейчас возможно, на твой взгляд, существование нонконформистских идей и практик? Ведь Система, если не инкорпорирует эти практики в свое тело, может просто отсечь их от информационных потоков, тем самым сделав несуществующими. А нонконформизм, варясь в узких маргинализированных группках, принимает не лучшие душные формы: как писал Алексей Цветков, сам нонконформист, в своей старой повести «Баррикады в моей жизни» – «я убеждался все сильнее: пока радикализм заперт в орденах, монастырях, университетах, галереях, он склоняет своих носителей к изоляции от проклятого мира, к дендистскому подчеркиванию непреодолимой границы». То есть остается внутренний индивидуальный нонконформизм?

Андрей Бычков: Сегодня все границы стали прозрачнее. И трансгрессия – прохождение ранее непреодолимых барьеров – сегодня даже не одна из практик, а часть реальности. Вдруг оказалось, что все мы живем в «двойном» мире. Так что нонконформизм уже в «теле Системы», хочет Она того или нет. Мы часть Ее бессознательного. А если по-другому: Она сама, не признаваясь в этом себе, хочет своей смерти. Формально – мы живем по принципу прививки. Чтобы не задохнуться в собственном идиотизме и сохранить свое реноме, Система и прививает нас себе. Теоретически – мы живы, потому что у нас есть выигрышные стратегии атаки и провокации. Но «фундаментальная правда» в том, что сегодня Система не может нас изолировать в принципе, поскольку сам принцип границы сдает свои позиции. Бедняги недооценивают иррациональность и алеаторность того, что принято называть современностью. Бедняги закрывают глаза на неопределенность, случайность, неустойчивость, непредвиденность, на все темное и неясное, где, однако, по-прежнему действует судьба. Бедняги все еще рационализируют из последних сил, и на бедняг обрушивается беда. Они перекрывают информационные потоки, а наша прекрасная болезнь расцветает у них под носом (в данном случае в «Независимой газете»). Над беднягами смеются боги. Не уверен, что отвечаю точно на твои вопросы, попробую сформулировать по-другому. Идеальное основание наших практик в их трансцендентности, непобедимость наших практик в их субъективности. Все остальное приложится.

А.Ч.: Кто для тебя безусловно нонконформистские фигуры, живут ли они еще с нами?

А.Б.: Ницше, Арто, они заплатили безумием за привилегию своей самости. Назову еще и Рембо, хотя он и отрекся. Назову Велимира Хлебникова. Ряд, конечно, можно продолжить. Но безусловные нонконформисты в чем-то подобны древним героям. А мир, увы, развивается в сторону деградации. И нынче нонконформисты уже не те, что в прежние времена. Хотя нас по-прежнему соблазняют маски, они же – духи. Они тянут назад, прочь от цивилизации масс, назад, к аристократическим ценностям. Наверное, сейчас больше иронии и игры, какие-то дистанции необратимо увеличиваются, вселенная расширяется. И мы все больше сосредоточиваемся на знаке нонконформизма, признавая, что мир по сути изменить нельзя. Операционная сила знака все нарастает, но сами мы попадаем под действие того же закона трансгрессии, под «отдачу от выстрела». У меня, конечно, своя оптика в этом ответе. Я думаю, ты бы назвал другие фигуры. Кстати, интересно какие?

А.Ч.: Арто – безусловно. Моррисон и Летов, потому что они не только провозгласили, пели путь Break on Through, но и дошли to the Other Side, в смерть. Хотя, из-за «перепроизводства» идей и ценностей (общество потребления идей действует по принципу DOS-атаки – направляет слишком много идейных запросов, чтобы взломать аксиологический антивирус и обвалить систему ценностей), мне сейчас интересней фигура не Прометея, а именно сдержанной аристократической независимости, внутренней свободы мысли. Эрнст Юнгер и Готфрид Бенн, те, которые не изменили ни на йоту своим мыслям, слогу, когда их давил фашизм – а потом те, кто боролся с фашизмом… Или даже те, кто стилистически был полностью out of step, перпендикулярен эпохе, абсолютно от нее независим. Даниил Андреев, в сталинской тюрьме создающий прекрасный, прекраснодушный розамирский миф. Евгений Головин, у себя на кухне учащий узкий круг средневековой мудрости и алхимии. Совершенно разные люди – от Владимира Казакова, стилиста едва ли не более утонченного и дивного, чем Саша Соколов, до, например, Ханса Хенни Янна, не только писавшего, проповедовавшего ни на что непохожее, но и жившего очень свободно… Юнгер и Бенн не угодили ни фашистам, ни союзникам, Казакова очень мало кто читает – в этом оправдание того, что они были правы и я не слишком вольно расширил понятие нонкоформизма… Назвал сейчас много имен (и даже сам обрадовался!), но, может быть, это и неплохо, ведь Система внедряет мысль, что само такое мышление о контркультурных героях – это тинейджерство, «пафос» и в лучшем случае епархия Голливуда… Кстати, об Адмирале Головине и южнинском кружке. Ты близко знаком с Юрием Мамлеевым – расскажи, пожалуйста, что значат для тебя его книги, что дает живое слово общения?

А.Б.: Это русская тема, пляска на краю бездны. Мамлеев разрушитель иллюзий, он же и их создатель. Как Шива, как Вишну. Нет никакой реальности, есть лишь наша пляска и наш хохот. А ведь в этом и метафизика искусства. Нет никакой религии, а есть лишь трансцендентность «Я». Мамлеев для меня прежде всего блистательный художник. «Шатуны» – вызов человеческой надменности, высокомерию цивилизации, прикрывающейся гуманными идеалами. Но подчас все ровно наоборот. Мы подлые хитрые твари, озабоченные существованием других и сбивающиеся в стаи. Мамлеев винодел, из черного винограда горьких истин он возгоняет бодрящие ослепительные напитки, его шампанское бьет в голову, и ты смеешься над его куротрупом – пародией на христианина, ты признаешься себе в своем скотстве, в своей алчности, ненависти к другим, сладости убийства и – тебе становится легче, ведь ты вдруг осознаешь, что это не более, чем твои фантазмы, корни твоей человеческой фантомной природы, чтобы ты, как дерево, мог расти в высоту, тянуться к свету. Мамлеев – русский иррациональный человек, и к нему, к его книгам тянет, как к алкоголю, лишь бы не видеть всю эту русофобскую политизированную дрянь, озабоченную приливами своей социальности и ставками на прерогативу экономической науки. Интересный, однако, получается поворот – русскость, в некоем трансцендентном смысле, тоже можно понимать как нонконформизм. Еще одно трансгрессивное расширение.

А.Ч.: Иррациональное как (едва ли не единственная (и отчасти вынужденная)) альтернатива рациональному веку. Ты в своей биографии и послужном списке сочетал совершенно разные работы – сценариста, физика в Курчатнике и, сейчас, психолога[67]. Такие разные работы, сочетание, банально говоря, профессий «физика и лирика» – это же действительно каким-то особым образом форматирует мозг, нет?

А.Б.: Мой мозг отформатирован менингитом. В десятом классе меня даже освободили от выпускных экзаменов. Поступление в высшие учебные заведения было строго запрещено. Но я злодейски подделал медицинскую справку и сдал конкурсные экзамены на физфак в МГУ (тогда было 9 человек на место). Так что иррациональное у меня и в левом, и в правом полушарии. Современная физика, кстати, довольно «безумная» наука. Ее образы близки поэтическим, алогичны, абсурдны, и это не вынужденные иллюстрации к стройным математическим построениям, а изначальная данность понимания. Трудно говорить о своем внутреннем опыте. Я как бы развлекаюсь на весах – опора и коромысло с неравнозначной длиной плеч, вдобавок на большой высоте. Разбегаюсь по длинному и прыгаю на короткое. Раскачиваюсь и, чтобы не навернуться с «устройства», прыгаю обратно. А как твое, японское, откладывает отпечатки?

А.Ч.: Никак – или настолько глубоко, что это мной неотрефлексировано. Но все же никак, потому что есть две стадии японофилии. Первая: любить суши (даже не суси), смотреть манга и читать Харуки Мураками – к японской культуре, понятно, отношения никакого не имеет. Вторая и крайняя – когда человек уезжает в буддийский монастырь, вместе с волосами оставляет свое европейское имя – лежит за пределами обсуждения. Самая же адекватное – не инфицироваться какой-либо культурой, но получать ее прививку. В человека должно проникать много культур, в крайней степени не должна ни одна превалировать. Поэтому мне отчасти странно, хоть и понятно, когда достойные люди, рецензировавшие мои книги, писали о самурайской эстетике, дзэнском мышлении. Разве может изучаемая культура, в конце концов, быть важнее исповедуемой религии, любимого места на земле в Подмосковье, даже гонконгского кинематографа или ирландского рока? А, скажем, полупоклоны я предпочитаю рукопожатиям – так это не японское, просто гигиеничней, да и европейские люди изначально вполне раскланивались друг с другом…

А.Б.: Вот и я, с более строгой, психологической точки зрения, вероятно, занимаюсь эротической интоксикацией мозга. От мысли и от языка ждешь наслаждения. Под это выстраивается и практика, позы тела. Бывает, начинаешь на диване, а потом обнаруживаешь себя на полу, в дальнем конце комнаты… Если же совсем строго, то надо делать только то, что тебе действительно интересно (от латинского inter-esse – «быть между»).

А.Ч.: Mesure de la demesure. Возможно, когда-нибудь будет написана работа о влиянии болезней мозга на новую словесность – ведь энцифалитному жучку в сибирских лесах, как говрят, мы обязаны лучшим песням Летова… Что касается нынешнего сближения лирики и физики в определенном пределе, то можно, видимо, предположить, что обе апеллируют к тому высокому уровню знания, о котором давно уже было сказано, что ум уводит от Бога, а большой ум – приводит. Сейчас ты работаешь гештальт-психологом и используешь в своих практиках литературные тексты. Как, если не секрет, это происходит?

А.Б. Я занимался и гештальт-терапией и сочинительством и однажды мой менингитный жучок, сидящий между обоими моими полушариями, мне нашептал: а почему бы не объединить обе практики и не подарить их человечеству? Так и родился мой курс. Язык – это и некое словесное зрение, и если по определенным правилам пациент сфокусирует его на собственные глубины, то появляется возможность «увидеть» проблемные темные и пока еще безъязычные зоны. Это не так просто, потому что география зон – «ночные места». И здесь нужен проводник, чтобы во время остановить взгляд «путешественника», чтобы открылась нужная перспектива. Потом нужно как-то спровоцировать это безъязычное на язык, дать ему возможность заговорить, чтобы оно, наконец, высказалось, в свою очередь «словесно увидело» пациента и ответило ему на мучающие его вопросы. Это тонкий процесс, и во многом он основан на доверии к проводнику. Казалось бы, здесь много от гештальт-методик Фредерика Перлза. Но оказывается, еще Ницше пользовался подобными переменами перспективы, я прочитал об этом в его «Esse Homo». Но я иду к ним от писательских практик. Все начинается с настройки через какое-нибудь классическое произведение, чаще всего это русский рассказ – Толстого, Чехова, Достоевского. Потом я прошу участников группы написать психотерапевтическое сочинение на разные хитрые провокационные темы, которые я извлекаю в процессе обсуждения из этого классического текста. Сочинение читается автором вслух. И я учу отслеживать тонкое, часто даже и не само содержание сочинения, а то, как это написано и даже как это произносится автором вслух, какими «случайными» движениями сопровождается. Здесь-то как раз искусство как практика формы и помогает найти то самое, темное безъязычное содержание. Каждый из участников группы тоже участвует в поисках, высказываясь о зачитанном. И безъязычное проступает все отчетливее. Наконец, оно вступает в диалог с автором. Я просто сажаю его на стул по методике Перлза напротив автора и прошу ответить на его вопросы. Так начинается наш безумный театр. Жучок в восторге… А у тебя есть какая-нибудь своя фишка, какой-нибудь свой «жучок», даймон, как у Сократа, или что-нибудь еще, что позволяет тебе выигрывать?

А.Ч.: Боюсь, что нет. Я только проигрываю. Из некоторых проигрышей – времени, радости – иногда рождаются тексты, дети суккубов ностальгии и печали. Такие беньяминовские Mellon Collie and the Infinite Sadness. Сейчас довольно много новых психологических методик. Какие представляют для тебя интерес, возможно, не терапевтический и профессиональный, а интеллектуальный? Что ты думаешь о шизоанализе Делеза-Гваттари?

А.Б.: Мне всегда были интересны шаманские, магические практики. Из них произрастают и многие психотерапевтические методы. Трансы Беччио, эриксоновский гипноз. Буддизм, даосизм – целая сокровищница методов. На тонком прикладном уровне – это работа со вниманием, понимание и использование неизбежных «темных» сил противодействия. А это имеет отношение и к искусству в целом, контркультура – частный случай. Еще Готфрид Бенн переопределял «бионегативные» феномены как творчески продуктивные. Просветление – это просветление тьмы, работа с тьмой, о чем говорил и Юнг. От «инь» никуда не деться. С шизоанализом я знаком только теоретически, по работам «Анти-Эдип» и «Капитализм и шизофрения». Это, конечно, краеугольные камни всей современной культуры. Недаром там так много примеров из модернистской и постмодернистской литературы, их блестящего анализа, да и искусства в целом. В психотерапевтическом смысле, наверное, это развивается как «что хочешь – делай», такая своеобразная перестановка акцентов в известной телемитской и, позднее, кроулианской максиме. Делез вообще для меня гуру в понимании искусства. Мой роман «Олимп иллюзий» (за который я и получил премию «Нонконформизм») во многом спровоцирован его ошеломительной книгой «Френсис Бэкон: Логика ощущения». Я даже рецензию[68] на нее написал, чтобы поделиться с единомышленниками его секретами, поскольку это, на мой взгляд, необходимый самоучитель для любого художника, и художника слова в том числе. А как тебе, кстати, Делез? Ты, ведь, наверное, не случайно о нем спросил?

А.Ч.: Делез, наверное, для меня один из самых честных из французских пост-философов (наряду с Бодрийяром, выбравшем для себя работу с более массовыми, «попсовыми» темами) – он дошел в своем философствовании до таких далеких областей, что мы только видим их в фантастических фильмах. А еще писал о кино так же увлеченно, как о философии, пил, был экстравагантен, как рок-звезда (не стриг ногтей), покончил с собой… Можно ли понимать так, что современных авторов ты в своих психиатрических практиках не используешь? А кого ты читаешь из современных, если, конечно, читаешь?

А.Б.: Да, я «настраиваю» участников своей группы через классику, но в том числе и зарубежную – Пруст, Кафка, Беккет… Это целые миры, но здесь есть привкус психологической тотальности, при всем их субъективизме. Они открывают нам то, что есть, и с чем приходится мириться, чтобы быть по-своему так странно счастливым, хотя это счастье – во многом счастье художника. Очень многие вещи в жизни изменить нельзя. Но и сам этот факт открывает нам то, что по Хайдеггеру называется просвет… Современной художественной литературы я в последнее время читаю не много. Что не откроешь – не та интонация. Феноменология не так интересна, многое черпаешь непосредственно из жизни, даже из Интернета. Художник должен приоткрыть некий придонный слой реальности, как и почему она протекает именно так, а не просто срисовывать мусор на социальной поверхности. Я стараюсь все больше перечитывать великанов. Как им удалось догадаться, что они такого в себе сделали, как они посмотрели в себя, через себя, как прислушались, как замерли, чтобы услышать… Не то, чтобы я тешу себя надеждой, но – хотя бы приблизиться, сделать свой малый, но шаг.

А.Ч.: Кстати, Гюнтер Грасс в свое время сказал, что «поэт Бенн и философ Хайдеггер дают нам цитаты для апокалиптического мироощущения», которое они тщательно исследовали… А что ты читаешь сейчас? Есть какие-нибудь открытия, которые ты порекомендовал бы как must read?

А.Б.: Эссеистику Беккета. Буквально вчера – его эссе о голландских художниках братьях Браме и Гере ван Вельде. Пронзительная метафизика. Поразительно, что Беккет даже не говорит о стиле, его интересует исследование вещи в ее изолированности (у Брама), как она позволяет себя увидеть. Его категории анализа – протяженность (у Брама) и последовательность (у Гера). В мире слишком много лишнего. У Беккета есть потрясающие фразы: «вернуться в слепоту, наскучить себе созерцанием вечно мертвого мяса, дрожать под тополем. Только так мы вообще окажемся в состоянии что-либо показать». Беккет, конечно, пишет о себе, да и не скрывает этого. Он, собственно, и есть тот самый – последний писатель. Как и почему можно писать после него? Только потому, что так странно продолжается жизнь?.. Мне кажется, что мы с нашей сегодняшней вовлеченностью в социальный процесс теряем какие-то неподвижные важные вещи. Где они происходят – неизвестно, быть может, в нашем воображении. Увы, мы сегодня все больше реалисты, и нам никуда не деться от того, что боль и трагедия настоящего затягивают в себя и нашу субъективность, мы все сегодня устремляемся в какую-то черную непонятную воронку. Но – почему-то – остается искусство, которое, как когда-то сказал Новалис, и есть наша последняя антропология. Спастись от гибели невозможно, но все же можно ее увидеть и тем самым ее отсрочить. Мы почему-то отделяем литературу от искусства – живописи, музыки, забываем про их общее начало. А ведь писатели пишут не слова, и не описывают те или иные утверждения, речь о раскрытии горизонтов – есть или нет. Из обязательного я бы порекомендовал Готфрида Бенна, его недавно выпущенную Вальдемаром Вебером на русском книгу «Двойная жизнь». Там очень много о том, как выстоять в непростые времена. И к чему в такие времена поэт.

А.Ч.: Да, Бенн – настоящий стоик, один из авторов, ты безусловно прав, для «чтения во время войны»[69]. Ты говорил о «русофобской дряни», о «трагедии настоящего» – как ты думаешь, что будет с нами? Я не прошу политического прогноза, этого не знает, думаю, и Нострадамус с ЦРУ, но сейчас, я бы сказал, уже идет одна война – гражданская (я имею в виду жесточайший антагонизм идейных противников в том же русскоязычном фрагменте интернета) и начинается другая – вновь холодная…

А.Б.: Ничего хорошего. Слишком высока цена, которую мы платим за изменения. Похоже, вступают в игру какие-то новые иррациональные силы, которые до этого обозначались лишь символически. И которые невозможно проконтролировать, тем более таким бездарным элитам, какие правят сейчас и у нас и на Западе. Что нам делать? Да ничего не делать, а вернее сказать – делать то, что мы всегда и делали, постараться побольше успеть. Постараться не быть заложниками политического. Мы все, каждый из нас может и ошибаться в такой сложнейшей ситуации. Розанов как-то сказал, что «на предмет надо иметь именно 1000 точек зрения. Это „координаты действительности“, и действительность только через 1000 и улавливается». Но и наши субъективные симпатии никто не отменял. И я бы не хотел сейчас скрывать своих. В конце концов, мы начали разговор с нонконформизма, а это всегда бунт против правил. Я сердцем с Новороссией, хотя умом прекрасно понимаю, что как государство она вряд ли состоится. А если и состоится, то рано или поздно все равно попадет под власть все тех же бюрократов. Но здесь восстает та иррациональная русская стихия, которая гораздо глубже любого здравого смысла, любого «православия», и даже «христианства». Европейская же культура (в отличие от цивилизации) – а по культуре я европеец, – всегда симпатизировала безумцам.

А.Ч.: Мисима, мне вспомнилось, для своей новеллы «Патриотизм» подобрал из богатого синонимического ряда довольно специальное слово – «youkoku», где иероглиф «ю» имеет меланхолические коннотации, используется в частности в китаизированном выражении «youguo», означающее озабоченность, волнение о стране… Настраиваешь ли ты участников своей группы с помощью музыки? Мы встречались с тобой на совсем разных концертах – шведско-норвежский новый джаз Atomic и американские боги индастриала Swans. Джира из Swans творит, к слову, настоящую трансгрессию. Кого бы выбрал как саундтрек к своим книгам?

А.Б.: На группе мы, конечно, говорим не только о литературе. Много и об искусстве как некоей тотальной практике. Можно же быть и художником жизни, а не только сапожником без сапог. У меня есть для группы одна «музыкальная настройка». Я рассказываю участникам о пьесе Кейджа 4'33", а потом предлагаю прислушаться ко всему, что происходит в себе или вокруг и синхронно все это описать, разумеется, в течении все тех же 4-х минут и 33 секунд… Atomic? Да, это было классно! Сколько разъединений, какая тонкая игра на разъединениях, которые каким-то фантастическим образом снова собираются в какое-то принципиально новое целое. Сколько новых промежутков и размерностей. Вот где мечта о демократии, яркой, собранной в букет, и где индивидуальности цветут, как в чистом поле. Делез бы заценил… Swans – особенно последний, «То Be Kind» – меня просто заворожил. Вдруг так снова вернуться к простоте, к неподвижности, которой мы все всё равно так или иначе пронизаны; ведь мы нанизаны на все эти вечные истины, которые возвращаются, которые никуда и не исчезали, а это мы просто заболтали их, и перестали верить. Нет, господа, всем давно пора слушать Swans. Люцифер давно уже здесь. Я бы, конечно, хотел написать что-нибудь вроде Just a Little Boy, на том же посыле, как новый Майринк… Но я какой-то весь очень разный, самому даже страшно, во мне бродит целая армия композиторов, и кому из них отдать предпочтение, честное слово, не знаю.

А.Ч.: Твой роман, за который ты получил «Нонконформизм» и который, надеемся, скоро увидит свет, называется «Олимп иллюзий» – выражение из Ницше, которое ты использовал в своей статье про Бенна[70], где утверждал, что нигилизм оставляет нас с последней правдой – есть только иллюзии и искусство (=стиль) для описания их. Роман наследует этим идеям?

А.Б.: Да. Субъект с его аристократической привилегией порождается Ничто. Нашим намерениям необходима катастрофа, чтобы мы могли заглянуть в суть вещей. Пора выходить в вертикаль, даже если и «суть вещей» – не более, чем иллюзия. Даже, если она и распадается на непонятные осколки, и за ними сквозит лишь призрак целого, как у Рембо. Роман – нисхождение в ад, где ад – это уже не другие, а ты сам, по странной причине, состоящий и из других. Но мне интереснее оттенки и отсветы, игра теней, чем «ответы», плывущие на философских спекуляциях. Искусство находит себя «между сущностями» (все то же «inter-esse»), такая вот метафизика промежутка. Без поисков нового языка, новых отношений внутри языка, которые только и способны породить новые перспективы, сегодня – никак.

Василий Молодяков. Свидетели армагеддона и гримасы диалога

Разговор с Василием Молодяковым (Токио), историком-японистом, политологом, автором многочисленных публикаций на русском и японском языках, коллекционером и биографом.

Александр Чанцев: Начну с довольно глобального вопроса. Очень многие ваши книги посвящены взаимоотношениям Японии и России, их взаимовидению, точкам соприкосновения, неизбежным проблемам в отношениях наших стран. Что мешает сближению? Ведь есть, видимо, не только очевидные политические препятствия (проблема спорных островов, сейчас – частичное присоединение Японии к политике западных санкций), но и более фундаментальные препятствия, относящиеся и к основам менталитета, некоторым глубинным установкам двух стран?

Василий Молодяков: На мой взгляд, главная причина – отсутствие политической воли и активного взаимного интереса у тех, кто принимает ключевые решения и делает политику в обеих странах. История российско-японских отношений XX века показывает, что при наличии такой воли и желания решить имеющиеся проблемы наши страны выбирались из куда более трудных ситуаций. Вспомним хотя бы Портсмутский мир после русско-японской войны 1904–1905 гг. и обстоятельства восстановления дипломатических отношений в 1925 и 1956 гг. Между Россией и Японией нет принципиально нерешаемых проблем. Если что-то остается нерешенным, значит, кто-то этого не хочет или хочет недостаточно сильно.

Не думаю, что «основы менталитета» или «глубинные установки» имеют к этому какое-то отношение. Причины сугубо прозаические и конкретные: недостаток знания друг о друге у тех, кому надлежит принимать соответствующие решения (а также у их помощников и секретарей); отсутствие или недостаток интереса друг к другу – и отсутствие работы по формированию этого интереса; нежелание чиновников интересоваться мнением ученых, которые властью не облечены, но знают больше. Наследие «холодной войны» и «третья сила» тоже играют свою роль, хотя ее не следует преувеличивать. Наконец, чистая геополитика: Россия не является внешнеполитическим приоритетом для Японии, Япония не является внешнеполитическим приоритетом для России. При наличии американского и китайского факторов исправить эту ситуацию вряд ли возможно даже при более благоприятном стечении обстоятельств.