Великие интервью журнала Rolling Stone за 40 лет Леви Джо

Патти Смит

Интервьюер Дэвид Фрике

11 июля 1996 года

Как вы познакомились с (вашим мужем) Фредом?

– Это произошло 9 марта 1976 года. Группа впервые выступала в Детройте. Компания Arista Records устроила для нас небольшую тусовку в одном из ресторанчиков, где продаются хот-доги. Я не любительница тусовок, и мне захотелось уйти. Я выходила через запасный выход – там, помнится, был белый радиатор. Я стояла там с Ленни[238]; случайно взглянула вверх, а там стоит этот парень, а я как раз ухожу. Ленни представил меня ему: «Это Фред „Соник“ Смит, легендарный гитарист группы MC5» – и все. Моя жизнь изменилась.

Вы буквально исчезли в 80-е годы. Какими были эти годы для вас с Фредом?

– Для меня это был замечательный период. Пока Джексон[239] не пошел в школу, мы с Фредом проводили много времени в поездках по Америке, жили в дешевых мотелях у моря. Мы снимали небольшой мотель с кухонькой и вносили плату каждый месяц. Фред нашел небольшой аэродром и брал уроки пилотирования самолетом. Он учился летать; я писала и присматривала за Джексоном. У меня была пишущая машинка и пара книг. Простая, кочевая, неупорядоченная жизнь.

Был ли для вас этот переход от жизни звезды рок-н-ролла к почти полной безвестности периодом утверждения?

– Только в том смысле, что мне не хватало дружеской атмосферы моей группы. И я, конечно, скучала по Нью-Йорку. Мне не хватало книжных магазинов, не хватало тепла этого города. Нью-Йорк всегда казался мне чрезвычайно теплым и сердечным.

Но вообще моя жизнь была прекрасна. Я часто проводила целые дни с моими записными книжками, наблюдая, как Джексон собирает ракушки или строит песочные замки. Потом мы возвращались в мотель. Джексон засыпал, а мы с Фредом разговаривали о том, как идут его занятия, и о том, над чем я работала.

Если люди не видят тебя или не видят, чем ты занимаешься, это не значит, что тебя нет. Когда в конце 60-х годов мы с (фотографом) Робертом[240] занимались нашим искусством и поэзией, никто не знал, кто мы. Наши имена не были известны. Но мы работали как черти. А в 80-е годы никто особенно не интересовался мною и Фредом. Но наше самовосприятие основывалось на нашей работе, нашем общении, а не на посторонних источниках.

На какие средства вы жили?

– У нас еще оставались деньги, гонорары. Мы переживали трудные времена. Иногда деньги сваливались на нас неожиданно – Брюс Спрингстин записал «Because the Night»[241]. Я могла бы пожаловаться на эту песню, потому что она мне надоела (смеется), но на самом деле я ей благодарна. Эта песня несколько раз нас выручала. Песня «Kick Out the Jams»[242] тоже нас выручала.

Мы учились жить очень бережливо. А когда жить так стало нестерпимо, то мы записали альбом «Dream of Life»[243]. Прошло несколько лет, и настала пора финансировать наши следующие годы.

Насколько вы продвинулись с замыслом альбома «Gone Again» до смерти Фреда?

– Он придумал название «Gone Again». Оно должно было стоять на титуле, хотя концепция стихов Фреда была иной. И он хотел, чтобы альбом был выдержан в рок-стилистике. Фред был готов сразиться с конкурентами – вместо меня. Вообще казалось, что он взял на себя мои амбиции.

Какова была оригинальная концепция песни «Gone Again»?

– Ему хотелось насытить ее духом американских индейцев, потому что это входило в его наследие. Я мыслилась женщиной племени, которая жила в горах, и в трудные времена, когда дела шли плохо – сильные снегопады, неурожаи, гибель воинов, – спускалась с гор и рассказывала историю племени. И тогда голод и засуха прекращались – начинали лить дожди и всходили хлеба. На смену павшим воинам приходило новое поколение. Это была песня об обновлении, последнее, что он написал.

Тогда я еще не написала слова. Это была последняя записанная мною песня, и когда я все действительно закончила, дело приняло иной оборот. Оказалось, что я плачу дань памяти воину – павшему воину.

Вы также отдали дань памяти Курту Кобейну в песне «About a Boy». Что в его жизни и музыке тронуло вас?

– Когда появилась Nirvana, я испытала неподдельное волнение. Не столько из-за себя – прошло то время, когда я со всей страстью отдавалась музыке и у меня была группа The Rolling Stones. Я была счастлива, что у молодых ребят есть Nirvana. Я ничего не знала ни о его мучениях, ни о личной жизни. Я видела работу и энергию, и это меня волновало.

И вот, этот ужасный шок – почти удар для меня, – когда он умер. Помню, я была наверху с детьми. Когда я спустилась, Фред попросил меня сесть за стол. По его поведению я поняла, что случилось что-то серьезное. Он усадил меня и сказал: «Твой мальчик умер». И когда он рассказал мне как…

В тот день мы пошли в магазин пластинок; Фред хотел купить что-то из Бетховена. И помню, подростки на улице заплакали. Кажется, они не знали, что им теперь без Курта делать. Я почувствовала себя немного как капитан Пикар: я не могла вмешиваться с Основной директивой. Мои слова были бы излишни. Эти ребята ничего обо мне не знали. Но мне действительно захотелось их утешить, сказать им, что все в порядке, что его выбор – это нетипичный выбор. Сразу после этого я принялась писать «About a Boy».

Что вы хотели сказать в песне о его выборе?

– В 1988–1989 годах я видела, как умирает мой лучший друг – Мэплторп, медленно умирает. В тот период Роберт делал все возможное, чтобы сохранить свои жизненные силы. Он позволил себе стать морской свинкой для любого типа наркотиков. Он не чурался мистики, встречался со священниками. Общался с любыми учеными, каких мог отыскать. Он боролся за жизнь даже в последние свои часы. Он был в коме, но дышал так мощно, что комната ходила ходуном.

Когда видишь, что тот, кого любишь, так борется за жизнь, а потом видишь другого человека, уходящего из жизни… мне кажется, я с трудом это вынесла. Хочется взять человека за шиворот и сказать: «О’кей. Ты страдаешь? Вот что такое страдание, посмотри!»

Я говорю обо всем этом без всякого осуждения. Это просто раздражение, внимание к тому, как эти вещи влияют на молодежь.

Я сознаю, что я несколько отстранена и не в контакте с ней, возможно, даже несколько устарела. Но я не настолько устарела, чтобы не видеть, что молодые люди чувствуют себя даже хуже, чем я тогда. Я помню начало 50-х годов и укрытия от радиоактивных осадков. Но все равно жизнь казалась довольно безопасной. Теперь молодежь должна проявлять осторожность – существует опасность вирусных инфекций, загрязнения окружающей среды, все еще существует угроза ядерной войны, СПИД. И очень много опасных наркотиков.

Насколько тяжело вам как матери вести ваших собственных детей по этому минному полю?

– Мне повезло, потому что у них был отец, который постоянно участвовал в их воспитании. Я и Фред, мы никогда не разлучались с нашими детьми – никогда. Они знали, какова наша философия, и я знала, что они чувствуют свою защищенность.

Самое главное – надо было рассказать им о Боге, молиться с ними вместе. Я никогда не навязывала им никакой религии, потому что я не верю в нее. Но представление о Боге, Творце, всегда было живо в нашем доме. Моя мама научила меня молиться, когда я была совсем маленькой, и я всю жизнь ей благодарна. Потому что благодаря этому я никогда не чувствовала себя совсем одинокой.

Я знаю, что Джексон воспринимает мир вокруг себя как безумный мир.

Он следит за новостями по каналу CNN и смотрит канал погоды, чтобы знать о состоянии мира. А я читаю укор в его глазах: «Что же вы все наделали?» Я вижу, как он ходит и качает головой. Я рада, что сейчас его ведет Стиви Рэй Воэн. (Смеется.) Он может найти какую-то абстрактную радость или поддержку в музыке – музыка вдохновляет, будучи в то же время тихой гаванью.

В одном номере журнала Rolling Stone за 1971 год вы выступили с рецензией альбома немецкой актрисы и певицы Лотты Лениа и в конце писали: «В юности мне было трудно выносить критику. Я думала, что девушки должны молчать. Но Лотта Лениа показала мне, на какие возвышенные и низменные поступки способна женщина».

– Она была очень крутая и очень сильная. А когда я была подростком, я слушала еще одну сильную женщину – Нину Симон. Но если говорить о женщинах, то не так уж много их было. Я многим обязана Лотте Лениа, но еще больше – Бобу Дилану. Мне нравилась Билли Холидей, но как исполнитель я больше обязана Мику Джаггеру.

Откуда ваше увлечение рок-н-роллом?

– Я росла вместе с историей рок-н-ролла. Я была маленькой девочкой, когда Литтл Ричард блистал на сцене. Помню, как впервые я услышала по радио Джима Моррисона: он пел «Riders on the Storm». Мы с моим другом ехали в машине. Мы остановились – не могли ехать дальше: «Что это? Что мы слышим?» Помню это ощущение чуда.

Когда появилась песня «Like a Rolling Stone»[244], я училась в колледже – только что поступила. Это так всех потрясло, что никто не пришел на занятия. Мы просто ходили и говорили об этой песне. Не знаю, о чем говорит Дилан в этой песне. Но это и не важно. Она не требует толкования. Она просто вселяет в тебя чувство, что ты не один – что кто-то говорит на твоем языке.

Каким было ваше видение – музыкальное, поэтическое, духовное – в то время, когда вы записывали альбом «Horses»[245]? В свое время он был с восторгом воспринят критиками, но не кажется устаревшим и ныне.

– Отчасти потому, что это итог пятилетнего труда. Открывающую альбом строку – «Иисус умер за чьи-то грехи, но не мои» – я написала в 1970 году. «Redondo Beach» было ранним стихотворением. Процесс создания пластинки был органически связан с годами импровизации, обретения голоса и вынашивания мыслей.

Но самым ранним моим намерением, начиная с моего первого выступления с Ленни Кейем[246] в церкви Святого Марка[247] в феврале 1971 года, было желание внести немного жизни в то, что казалось мне мертвой поэзией. Углубленной в себя и замкнутой. Она совсем не давала мне ощущения открытого, или прекрасного, или пьянящего, или возвышенного. Я пыталась внести поэзию в дерьмо.

Окружающие чувствовали, что я ступила на зыбкую почву, проявляя непочтительность. Но мне было без разницы, потому что мои сторонники были крутыми людьми. Что бы вы почувствовали, если бы восемьдесят процентов поэтов в Америке были против вас, но на вашей стороне был Уильям Берроуз?

В самом начале вы декламировали стихи на рок-н-ролльных шоу?

– Иногда мне доверяли открывать следующее действие. Группа New York Dolls выступала с тремя или четырьмя другими группами, о которых вы никогда не слышали, и мне приходилось весь вечер заполнять перерывы. Никто не хотел меня видеть. У меня не было микрофона. Я просто вопила мои стихи. А эти ребята орали: «Ступай работать! Назад на кухню!» Я отвечала им тем же. Но когда я начала работать с Ленни и Ричардом[248], мы стали сильнее, и наша группа стала приобретать отчетливые очертания.

Я серьезно беспокоилась, что присутствую при упадке рок-н-ролла. Это была стадия рок-групп в духе Гари Глиттера. Все пошло наперекосяк, начиная с Питера Фрэмптона. Поэтому я стала ревностно служить нашему делу. Но все-таки не из эгоизма – мне неважно, верят мне или нет. Мой план состоял в том, чтобы всех расшевелить, взбудоражить людей и вернуть в рок-н-ролл иной тип рабочей этики.

Был ли какой-то решающий момент, когда вы почувствовали, что настоящие перемены неминуемы?

– Да, когда я увидела группу Television. На Пасху 1974 года нас с Ленни пригласили на премьеру фильма-концерта «Ladies and Gentlemen, The Rolling Stones». Был такой волнующий вечер. На мне был наряд, как на обложке альбома Horses: я была похожа на Бодлера. Для меня было просто потрясением то, что меня пригласили на премьеру фильма. Я получила такое приглашение впервые в жизни.

После фильма Ленни сказал мне, что обещал пойти в CBGB[249] и посмотреть эту новую группу. Близилась полночь, и там было, кажется, человек четырнадцать. Мы наблюдали выступление группы Television, и я подумала, что они замечательные. Я отчетливо поняла, что это именно то, на что я рассчитывала: люди имеют иной подход к делу – они обладают уличной этикой, но во всей полноте своих духовных возможностей. Конечно, Том Верлен и Ричард Хелл – в то время он был в этой группе – были поэтами.

Потом мы стали работать вместе. Они заполняли перерывы между нашими номерами в Max’s Kansas City; по-моему, мы выступали вместе восемь недель в CBGB. Это были поистине восхитительные вечера. Иногда я видела камеру с 8-миллиметровой пленкой и думала: «Боже, дай мне силы!» Потому что я была не очень хорошей певицей. Но я была смелая и могла импровизировать.

Чем для вас является песня «Piss Factory»[250] сейчас, спустя двадцать два года после того, как вы ее записали? Пусть даже вы написали ее как выражение вашего юношеского разочарования, текст ее все еще вызывает сильный резонанс в наши дни.

– Людям важно помнить, через какую муру им приходится проходить. Возможно, некоторым нравились годы их ранней юности, для меня же они были поистине трудными.

Но в этом нет негатива. Песня не о фабрике и не о работающих на ней людях. Это все мелкие персонажи. На самом деле она о человеческом духе. Я говорила, что в юном возрасте у меня было желание – желание хорошо жить. Пожалуй, некоторые из этих людей на фабрике утратили все желания. Я могу понять, как это могло случиться. Могла быть трудная жизнь. Но я знаю и то, что пока человек дышит, он в состоянии чувствовать себя живым. Вот о чем «Piss Factory» – о том, кто, умирая, почувствовал себя живым.

Когда я читаю этот текст сейчас, то безразлично, имею я либо не имею отношения ко всему сценарию, который разыгрался очень давно. Я все еще человек с желаниями, надеждами и мечтами. В этом смысле я не слишком изменилась.

Что они делали на этой фабрике, кроме того, что ссали (англ. Piss)?

– Детские коляски. Я проверяла ручки и гудки детских колясок. (Смеется.) Вы знаете про гудки на колясках? Я должна была гудеть в них, чтобы убедиться, что они действуют. Но меня все время понижали в должности. Вообще-то мне нравилась моя самая низкооплачиваемая работа – мне надо было проверять трубки, из которых делали ручки колясок, – потому что я могла взять мою книгу[251] «Одно лето в аду» с собой в подвал и читать.

Как долго вы продержались на фабрике?

– Я работала там только летом. Мне хотелось заработать деньги на колледж. Это была просто работа для школьницы.

Но стихотворение было написано с мыслью о себе, а ни о ком-то ином. Вот откуда такая энергия. Когда я писала это стихотворение, у меня не было сочувствия ни к кому больше. Я только что пережила все это, люди осмеивали меня, толкали и били.

Теперь я смотрю на этих людей с каким-то сочувствием. Могу себе представить, как сложилась их жизнь: возможно, кто-то развелся, остался с пятью детьми на руках и безо всякой перспективы. Но мне было шестнадцать лет, и я занималась собой.

Ваша новая книга о Роберте Мэплторпе «Коралловое море» – это почти мистическое повествование, написанное элегантной, романтической прозой в отличие от других ваших опубликованных работ.

– Потому что мои работы, написанные в 80-е годы, почти не публиковались. В 80-е годы я писала каждый день, и вообще-то я написала… не желаю называть их романами, скорее это были произведения в духе новелл. И данная работа из них вытекает. Однажды утром – я как раз проводила Джексона в школу, было около половины восьмого утра – зазвонил телефон. Я знала, что услышу. Это был брат Роберта; Роберт умер.

В то время я смотрела длинные сериалы о поэтах-романтиках, так что я с головой ушла в Шелли и Байрона. В то время, когда он мне позвонил, я как раз смотрела киноверсию оперы «Тоска», но по ее окончании я собиралась принять свою порцию романтизма. Я знала, что Роберт умирает; в ту ночь я дежурила. За те последние два года я наплакалась. И вот я сидела там, и вдруг почувствовала приток энергии. Почувствовала какие-то хаотичные приливы энергии. Я собралась с силами и стала писать. И писала без остановки. Каждое утро, проводив Джексона в школу, пока Фред спал, с марта по май[252] я работала над этим.

В книге описан молодой человек, М., отправляющийся в свое последнее путешествие перед смертью, но в ней не говорится ни об искусстве Мэплторпа, ни о его жизни как таковых.

– Да, все закодировано. Книга на самом деле не о Роберте, больном СПИДом, и не о том, как он боролся с болезнью. В ней закодировано его развитие как художника и все, что я знала о нем, о его детстве. Дядя в книге – это Сэм Уэгстафф[253].

Насколько тяжело после смерти Мэплторпа видеть, как его демонизируют консервативные политики и правые активисты, которые нападали на явную сексуальность некоторых его работ?

– Мне кажется, это было смехотворно. Если бы Роберт был жив, он счел бы это досадным. Но у него сердце разрывалось из-за того, что Джесси Хелмс[254] демонстрирует его фотографии детей – он прекрасно фотографировал детей, причем совершенно естественно, – как примеры детской порнографии. Он от этого плакал.

Роберт не любил разночтений. Он занимался своим делом не как политик. Он был чистый художник. Когда он фотографировал двух целующихся мужчин или то, как один мочится в рот другого, он пытался, как Жан Жене, дать портрет определенного аспекта человеческой жизни и сделать это благородно, элегантно. Я знаю, каким он был человеком.

Для него не было проблем, как назвать свою работу. Свое небольшое собрание фотографий S&M он хранил в портфеле, помеченном буквой «X». Он соглашался с людьми, которые говорили, что в фотогалерею с этими работами можно входить после восемнадцати лет. Это было не для всех – он это знал.

Вы часто употребляете слово «работа», говоря о своем искусстве. Для человека, которого характеризуют как поэта и певца богемы, у вас сильная, сфокусированная рабочая этика.

– Всегда была. Я действительно выработала высокую рабочую этику благодаря Роберту. У него была самая сильная рабочая этика, какую я когда-либо встречала. Практически до самого дня смерти, когда он уже был почти полностью парализован и наполовину ослеп, он еще пытался рисовать.

Люди думают: «Вы романтизируете всех этих слабых французских декадентов». Я никогда не романтизировала их образ жизни, их потери. Что мне действительно в них нравится, так это их работа. Если бы кто-нибудь прожил большую, романтичную жизнь, потворствуя своим желаниям, но оставил бы пустое искусство, меня бы это не заинтересовало.

А вообще вы не скучаете по тому времени, когда были звездой рок-н-ролла, хотя бы немного?

– По-настоящему я этим не прониклась. Да, во время нашего последнего турне по Европе[255] мы были ужасно популярны, и мне удалось вкусить славы, но я ощущала себя Элвисом Пресли всего месяц-другой.

Девизом Фреда дома – и это я вставила в «Gone Again» – было высказывание «Слава преходяща», которое он заимствовал у генерала Паттона, который заимствовал его у Александра Великого. И поэтому избавляться от всего этого очень интересно. Сначала немного унизительно и болезненно, но как только справишься с этим, ощущаешь свободу.

Я не смотрю на все это с презрением. Я ценю, когда новые группы признаются, что получили позитивный заряд от нашей работы. И горжусь, что могу теперь сказать: «Да, краткий период моей жизни я была звездой рок-н-ролла». Я храню об этом нежную память.

Но сейчас мне это не нужно. Да я этого и не хочу. Это игра юных. Всего лишь игра. Она может быть очаровательной, даже вероломной. Но в нее играют молодые.

Д-р Хантер С. Томпсон

Интервьюер П. Дж. О’Рурк

28 ноября 1996 года

В то время, когда вы писали «Страх и отвращение в Лас-Вегасе», вы думали, что в 60-е годы все шло не так, как надо, что это была эпоха ошибок.

– Ну, истина в том, что был штат Кент, был Чикаго, был Алтамонт. Шестидесятые имели отношение к Движению за свободу слова задолго до того, как за нее взялись дети цветов. Я был скорее частью этого Движения, чем Кислотного клуба. Но все равно было понятно, что что-то происходит. Вы, должно быть, помните, что наркотики были легальны. Кизи[256] стоял во главе психоделического движения. Совсем иное дело – Беркли. И иное – музыка. Существовал Matrix[257], Ральф Глисон и все такое.

Лучшие годы моей жизни пришлись на шестидесятые, и я кляну их на чем свет стоит, потому что скучаю по ним. Но коль скоро мы действительно говорим об этом периоде и коль скоро мне действительно надо вспомнить о происходившем тогда, то я вспоминаю его как ужасающий период.

– Но мы и правда жили с иллюзией силы – с иллюзией, что заняты делом. Это нас до статочно раскрепощало. Мы изгнали одного президента из Белого дома.

В своей книге вы рисуете сугубо негативную картину воздействия наркотиков. Главное, что употребление наркотиков не приносит людям счастья, напротив. Имеется большой материал, где вы пишете, что Нэнси Рейган, возможно, употребляла наркотики – «Ребята, вот что случится».

– Плохо это или нет, но реальность такова: ты начинаешь баловаться наркотиками – счет перестает быть в твою пользу, будь ты хоть в окружении запаха роз, хоть президентом США. Я как-то раз описал разницу между тем, что думаю я, и, скажем, что считает Лири[258] – знаете ли, что наркотики – это священнодействие и служат они только, знаете ли, для храма наркотиков. Я, скорее, выступаю за демократизацию наркотиков. Используйте ваш шанс, понимаете. Никогда не чувствовал, что мое дело – выступать за что-то, разве что среди очень близких друзей.

Как вы думаете, представляют ли наркотики какой-то интерес в плане создания произведений искусства?

– Да, это очень интересно. Но мне понадобились почти два года работы, чтобы осмыслить мой эксперимент с наркотиками и изложить его на бумаге.

И чтобы это не звучало, как сценарий фильма «Трип» с Питером Фондой.

– Чтобы потом описать все верно, надо запоминать материал, одновременно проживая его. Знаете, героин вызывает головокружение и нарушает зрение и работу органов чувств. Вспомнить и осмыслить все было, пожалуй, труднее всего. Никогда такого не испытывал.

Шутить легко. А вот действительно изложить все это на бумаге, быть честным…

– Ну, «Вегас» как раз об этом. В нем говорится об измененном восприятии персонажей. Для меня самая суть книги заключается в том, как они отвечают на вопросы друг друга. Как в фильме про «Трех помощников» – там персонажи плавали в лодке по озеру, а в ней оказалась течь. И лодка стала наполняться водой. Тогда они решили пробить дыру в дне лодки, чтобы спустить воду. Вот это и есть логика наркомана.

Как вы об этом пишете?

– Ну, знаете, я писал об этом в процессе. Сначала писал от руки, в блокнотах. И в страхе. Оскар бросил меня там с фунтом марихуаны, заряженным «магнумом-357» и с несколькими пулями в своем портфеле.

И без денег.

– Я не мог оплатить счет. И я испугался. И улучил момент, чтобы уйти из отеля через казино.

А до этого я постепенно, знаете, перетащил барахло в машину, мелкими порциями, туда-сюда. Но там был один большой металлический «Халлибуртон»[259], который трудно было вынести незаметно. Я пытался выбрать удобное время, чтобы уехать. Помню, в 4:30 утра шла игра в покер – только покер и больше ничего. Я просто шел через казино, небрежно неся этот громоздкий «Халлибуртон». Мне было страшно. Страшно уезжать, знаете ли, в красной машине, по единственной дороге в Лос-Анджелес. Я все время пребывал в страхе. В общем, было довольно скверно. И знаете, я не оплатил счет в отеле Лас-Вегаса и потом попытался уехать в Лос-Анджелес на красной машине.

Не вполне разумно.

– Не самый лучший способ поведения – украденный револьвер, фунт марихуаны. На окраине Лас-Вегаса висела большая дорожная вывеска: ВНИМАНИЕ, ДВАДЦАТЬ ЛЕТ – ЗА МАРИХУАНУ.

Для меня кульминацией паранойи была огромная, страшная змея за окном отеля. Оскар хочет застрелить ее. Но вы говорите: «Не сейчас. Хочу изучить ее повадки».

– Мы подначивали друг друга. Раздается стук в дверь, и кто-то из нас говорит: «Ну, должно быть, менеджер готов снести нам головы». А другой в ответ предлагает взять нож, взломать дверь и перерезать (парню) горло.

Но можно ли продуктивно работать на наркотиках? То есть известно, что наркотики определенно дают вам иные точки зрения, позволяют смотреть на мир через «мушиный глаз» и так далее.

– Если бы не наркотики, мы бы не поехали в Лас-Вегас. Ну, мы пережили бы что-то совершенно иное. Логикой всего была логика наркомана, и это была верная мысль. Но наркотики становятся проблемой, когда наступает время писать, при этом разве что настроение не меняется.

Что вы советуете людям, которые говорят, что хотят стать писателями?

– О, боже, это непросто. По-моему, то, что мне пришло в голову в первую очередь, как своего рода механизм самозащиты, – это перепечатывание других писателей. Перепечатать страницу Хемингуэя или страницу Фолкнера. Три страницы. Таким образом я страшно много узнал о ритме. Я мыслил работу писателя как музыку. И я мыслю свою работу в основном как музыку. Поэтому мне нравится, когда другие читают мои произведения вслух. Мне нравится слышать, что из них извлекают. Это говорит мне об их восприятии. Мне нравится, когда их читают женщины. Если музыка передана точно, то это слышит едва ли не каждый. Возможно, поэтому их любят читать дети.

При этом вы узнаете, слышит ли их ваш читатель так, как вы задумали.

– Мне нравится слышать, что они понимают. Парень, только понимая, можно читать в том же ритме. Без музыки все превратилось бы в кашу.

Вам в детстве читали вслух?

– Да, мама. У нас в семье все любили истории – басни, сказки на ночь. В доме было полно книг.

По всем стенам в доме стояли стеллажи. Как здесь. (Показывает на стеллажи.) Библиотека для меня служила убежищем, как сегодня, возможно, притон для какого-нибудь бандита. Знаете, читательский билет был пропуском в путешествие. Я читал все самые захватывающие книги. Мама была библиотекарем в Публичной библиотеке Луисвилла[260].

Мама Джона Апдайка говорила ему, что вся серия книг о Кролике выражает представление студента-отличника о том, что такое жизнь школьника-спортсмена в старших классах…

– Ого. Его мама как бы сказала: «Я всегда знала, что есть что-то, из-за чего ты меня разочаровываешь». Представьте себе, через какие мучения пришлось пройти моей маме.

Какие чувства вызывали в ней ваши сочинения?

– На протяжении десяти лет тот факт, что я был писателем, мало что значил в сравнении с тем, что меня считали в первую очередь преступником, который сел на поезд, идущий прямо в ад. Надо было, чтобы мама стала работать на Четвертой улице, за главной кафедрой библиотеки, и надо было, чтобы пришли читатели и спросили мою книгу, – только тогда она убедилась, что у меня есть занятие.

Какую книгу вы впервые прочли от корки до корки?

– Боже мой, старик, если кто-то это помнит, с ним, вероятно, что-то не в порядке или он лжет.

Нет, говорят, что наркоманы всегда помнят, как впервые приняли наркотик, а алкоголики помнят, как впервые выпили.

– (Молчит.) Господи Иисусе, думаю, вы правы.

Я тоже так думаю.

– Ну, в библиотеке моей бабушки была книга «Буки» («The Goops»). Мне было лет шесть-семь. Это была книга в стихах о людях, которые не умели себя вести, – о людях, которые болтали глупости. Эти Буки все делали левой рукой, жевали суп. Их всегда наказывали за грубость. Моя бабушка давала ее мне, чтобы я понимал, что иду против истории. Каждая страница книги была поэмой, написанной элегическим дистихом, и бабушка внушала мне ощущение правила, и ей удавалось пристыдить меня за то, что я Бука, а быть Букой – это все равно что быть свиньей или какой-нибудь амебой. И это запоминалось.

А какой была ваша первая книга для взрослых?

– Надо сказать, что все годы учебы в средней школе я был членом, вернее, избранным должностным лицом литературного общества Atheneum, что действительно управляло моим сознанием. Все началось в мужской средней школе[261]. Мы собирались в субботу вечером и читали. Такая глубоко элитная идея. В конце концов, это стало компенсацией школьных прогулов. Знаете: «Что у вас? Где вы были вчера, Хантер?» «Ну, я был в баре Греди, на Бардстоун Роуд; мы с Бобом Батлером и Норманом Грином читали аллегорию[262] о пещере и пили пиво». Не знаю, было занятно. Мы читали Ницше. Было круто, но когда прогуливаешь школу, то читаешь для того, чтобы обрести силу, обрести преимущество. Я всегда считал: пристрастите ребенка к чтению – и нет проблем; так мы воспитали Хуана[263]. У вас ребенок, который любит читать самостоятельно, черт побери, а вы занимаетесь своим делом.

Когда вы начали читать самостоятельно, кто вас пристрастил?

– Когда я служил в авиации, то стал читать запоем. Читал современную литературу – «Источник»[264]. Читал Хемингуэя, Фитцджеральда, Фолкнера, Керуака, Э. Э. Каммингса. В то время я особенно ценил в Хемингуэе то, что он внушил мне, что можно быть писателем и зарабатывать этим. Его пример был гораздо важнее того, что он писал. Я обращал особое внимание на то, как экономично он пользуется словами. Когда я перепечатывал чужие произведения, у меня открывались глаза. Мне никто этого не советовал. Я сам стал это делать. У меня был Дос Пассос – вот с его помощью я выработал собственный стиль, его «ролики» перед каждой главой. Я очень рано познакомился с Фитцджеральдом. Когда мне было лет девятнадцать-двадцать, мне порекомендовали прочитать «Великого Гэтсби» – дескать, эта книга в моем духе.

Я говорил уже, что «Гэтсби» – это, пожалуй, Великий Американский Роман, если смотреть на него в плане техники письма. В нем порядка 55 тысяч слов, что меня просто изумило. В «Вегасе» я пытался обойти его.

Я и не думал, что «Вегас» такой короткий.

– Лаконизм был одним из главных ведущих принципов моего творчества. Я всегда шел к нему. Ни одного лишнего слова. Это всю жизнь определяло мое литературное мышление. Черт, как ни бился, я не смог уложиться в 55 тысяч слов. Даже отсек концовку.

Не много таких сочинений, которые я прочел и сказал: «Парень, хотел бы я это написать». Чертовски мало. «Апокалипсис» к ним относится. «Гэтсби» тоже.

Вы знаете слова Хемингуэя: «То, что ты не пишешь, важнее того, что ты пишешь». Не думаю, чтобы он когда-нибудь написал нечто вроде «Великого Гэтсби». В «Гэтсби» есть строки… Я скажу вам, почему он так хорош: Фитцджеральд описывает Тома Бьюкенена. Знаете, спортсмен, Йельский университет и все такое, и абзац заканчивается описанием его тела. Фитцджеральд сказал о теле Тома Бьюкенена: «Это было тело, полное сокрушительной силы». Отпад! Помню по сей день, точно. Заканчиваешь читать «Гэтсби» и чувствуешь, что долгое время находился в мире другого человека.

Вы говорили, что изначально хотели писать художественные произведения и считали журналистику способом подработать.

– В основном чтобы поддержать мое основное дело – писательство.

Что такое гонзо-журналистика?

– Никогда не считал гонзо-журналистику чем-то большим, чем просто разновидностью новой журналистики. Я как бы знал, что по-иному не может быть. Билл Кардозо – он тогда работал в Boston Globe – написал мне записку о Дерби в Кентукки[265] такого содержания: «Проклятие. Да пошли они. Это было чистое гонзо». И я слышал, как он раз-другой произнес это слово в Нью-Хэмпшире. Это португальское слово[266], и переводится оно почти дословно как у Ангелов Ада «за стеной». Э, да оно уже в словари вошло.

Не многим удается добавить что-нибудь в словарь.

– Это одно из моих достижений, которым я особенно горжусь. Оно есть в словаре Random House[267]. Боюсь его произносить.

Откуда взялось выражение «страх и отвращение»?

– Из моего собственного ощущения страха и точного описания этой ситуации для меня. Но меня обвинили в том, что я его украл у Ницше или у Кафки или откуда-то еще. Оно казалось таким естественным.

Какой отклик получил «Вегас», когда вы его отправили в печать?

– Штат журнала тогда представлял собой очень тесный круг. Мы обедали в одном мексиканском ресторане, где были завсегдатаями, по случаю гонорара за великую сагу о Салазаре. Это было событием. Мы сидели за стойкой – белым столом Formica – вчетвером: Джейн, Ян[268], я и Дэвид Фелтон[269]. Возможно, в тот день я сказал Яну нечто вроде: «Я немного перебрал».

Но я помню, что сидел там наискосок от Яна – сначала нас было двое – и просто сказал: «Эй, посмотри это». Мне кажется, в первый день было девять страниц – во всяком случае, уместилось на девяти. Просто мои заметки от руки, которых становилось все больше. Это была статья о журнале Rolling Stone тех времен, что логично. Тут я почувствовал триумф и сказал: «Эй, постой-ка, иди сюда, у меня есть кое-что получше». И я почему-то знал, что будет получше. Знал, что это что-то необычное. Иной голос. Ян прочел. И именно он вынес трезвое суждение.

Он сделал мне предложение. Можно ли себе вообразить, что кто-то сделает нечто подобное сейчас? Но это было вполне естественно, и всегда так было. Вот так: «Э, черт побери, это хорошо. А еще что есть?» А я: «Будет большая вещь; я полон энергии», и эта энергия выливалась в то, чтобы все завершить. И он поддержал это.

С вами не слишком часто так бывает.

– Я всегда ценю такой момент.

Никогда не был в состоянии решить, что в вас, как писателе, вызывает у меня зависть. То ли это: «Чувствую, меня немного колбасит, может, ты поведешь»; то ли тот момент, когда Оскар поворачивается к автостопщику и говорит: «Мы – твои друзья. Мы не похожи на остальных».

– Нам случилось подобрать такого парня на другой дороге, не на дороге от Лос-Анджелеса до Лас-Вегаса. Я вел машину, первый раз ехал на красной машине. Я увидел автостопщика. Высокий долговязый парень. Я сказал: «Какого черта?» – и подъехал: «Залезай». «Черт побери, – сказал он, – я еще никогда не ездил в тачке с открытым верхом». А я сказал: «Ты уже созрел для этого». Мне было по-настоящему приятно. Это было правильно. Я отождествлял себя с ним. Я едва не спросил: «Хочешь порулить?»

Был ли Ральф Стедман в Лас-Вегасе в это время?

– Нет, мы послали ему все сразу, когда закончили работу. Когда я поехл в Лас-Вегас, одной из моих задач было найти всякие физические объекты: вещи, которыми мы пользовались, салфетки для коктейлей, возможно, фото – у нас не было фотографа. Но эта идея не сработала. Я от нее отказался. Был холодный день, пятница, дедлайн журнала Rolling Stone, и я отказался от услуг Кингсбери[270] для книги о Вегасе. Тогда наступил настоящий кризис: «Что нам теперь делать?» Одна из тех историй, о которых написано в плохих книгах. Я сказал: «Какого черта, давай пригласим Ральфа Стедмана. Его-то нам и надо было пригласить с самого начала».

Мы работали с ним над рассказом о Дерби, а также о кошмаре с Американским Кубком. Его так и не опубликовали. Scanlan’s[271] ушел в подполье. Мы довольно резко порвали с Ральфом из-за того, что случилось в Нью-Йорке – когда он в первый и единственный раз употребил психоделик – псилоцибин. И он поклялся, что никогда больше не вернется в эту страну, а я стал ярчайшим примером американской свиньи, которая когда-либо являлась на свет.

Если бы я продолжил свой путь, то Ральф поехал бы со мной в Лас-Вегас. Был какой-то бухгалтерский подход, знаете, типа «сохранить в искусстве». Мне не понравилась та работа на салфетке для коктейля, но это на самом деле было не так уж и важно. И знаете, Ральф бы и не сделал ее, если б ему не заплатили 100 тысяч долларов или около того. Но когда и другая работа была отвергнута, я подумал, что в этом был задействован Ян: «Давайте позвоним Ральфу». Вот и конец истории. Возникли такие вопросы: «Как скоро мы ему все отправим? Как скоро получим обратно?» И знаете, мы поговорили с ним по телефону. Знаете (с британским акцентом): «Этот ублюдок. Ну, я взгляну на это. А, да, вероятно, я смогу это сделать». Рукопись отправили. Он никогда не был в Лас-Вегасе.

Не думаю, что кому-то обязательно надо было побывать в Лас-Вегасе, чтобы иллюстрировать эту книгу. То есть она дает как бы «внутреннее» представление.

– Да. Но мы с ним потом не связывались в течение, кажется, трех дней. Все немного нервничали. И я сказал: «Не волнуйтесь, раз он сказал – значит, сделает». Но его сердце пылало ненавистью. Через три-четыре дня в офис был доставлен длинный рулон. Огромное волнение. Я был там, когда его принес какой-то курьер: большой рулон. И мы пошли в художественную редакцию. Рулон был тяжелый. Очень бережно достали материалы и развернули их. И боже мой, все было отлично. Как будто нашли воду на дне колодца. Ни одного рисунка не отсеяли, ни одного не изменили. Вот так он чувствовал.

Еще такой вопрос: вы верующий? Верите в Бога?

– Давным-давно я перестал верить в то, что люди, с которыми я общаюсь в мире, люди власти, имеют реальное представление о том, что они вообще делают. То же касается и религии. Идея о небесах и аде – чтобы им пугать – была абсурдна. Мне кажется, Церковь нуждалась в ней, чтобы держать людей в узде. Я как бы недавно пришел к иному осознанию того, чем я занимаюсь, правда. Это восходит к карме. В разных странах под кармой подразумевают разные вещи, но на Востоке карма передается грядущим поколениям.

А наша приходит по почте.

– Я как бы современный буддист. Иными словами, вы получаете причитающееся вам в этой жизни, и, мне кажется, я очень быстро снова вернусь. Карма подразумевает некоторые критерии развития, и сейчас, в моем толковании, они ускоряются – как и все остальное в этом американском столетии – знаете, новости, эффект от новостей, религия, эффект от нее. Единственная награда, которую вы получаете, – это возможность иногда передохнуть. Быть может, я вернусь. Я вижу себя посредником для хозяев кармы, и меня не беспокоит мое назначение. Но конечно, у многих людей есть причины для беспокойства.

Мне кажется, я знаю нескольких людей, которые, вероятно, сейчас ползают в обличье жуков.

– Трехногие собаки в резервации Наваха. Да, Пат Бьюкенен вернется в виде крысы на великий холм в Калькутте. В буддизме приемлемы крайняя бессмысленность и испорченность жизни. Думаю, Никсон получит свою карму в свое время.

Билл Клинтон

Интервьюер Ян Саймон Веннер

28 декабря 2000 года

После Тедди Рузвельта[272] вы – самый молодой из ушедших в отставку президентов. Вы сравниваете себя с Рузвельтом?

– Время, когда я был президентом, во многом похоже на то время, когда он был президентом. Его задачей было способствовать превращению Америки из сельскохозяйственной страны в промышленную державу, а самое главное – превращению нации из изоляционистской в интернациональную. В мое время мы способствовали переходу из индустриального века в век информационный и из мира «холодной войны» в многополярный, более взаимозависимый мир.

Потом, когда Рузвельт ушел, он почувствовал, что Тафт[273] предал его прогрессивное наследие. Поэтому он почти все последние годы жизни занимался политикой. Он выстроил трехпартийную политическую систему и был очень влиятельной личностью. Но мне кажется, он мог бы оказать более существенное влияние на жизнь страны, если бы не его явное разочарование тем, что он уже не президент. Для меня нет выбора. Я не могу снова баллотироваться, потому что теперь существует двадцать вторая поправка[274].

А если бы не было двадцать второй поправки, вы бы снова баллотировались?

– О, вероятно, я бы снова баллотировался.

Как вы думаете, вы бы одержали победу?

– Трудно сказать, ведь это все теория.

Как вы считаете, двадцать вторая поправка – это хорошая идея? Вполне ли демократично ставить предел сроку пребывания на посту президента?

– В конечном счете, аргументы в пользу пределов исполнительного срока вполне убедительны. Да, у меня есть запас энергии, и я люблю эту работу, я люблю характер этой работы. Но, возможно, лучше уйти, когда ты еще полон сил. Возможно, следовало бы вставить в поправку слово «подряд», поставить предел для двух сроков подряд.

Одним из первых дел на посту президента была ваша попытка отменить освобождение от армии для геев. Почему это дало осечку и чему вас это научило?

– Это дало осечку, потому что выступавшие против были достаточно умны и провели голосование в Сенате, который не одобрил такого изменения в политике.

Многие думают, что я пошел на компромисс с военными. Это не так.

Если бы я намеревался что-либо сделать, то мне пришлось бы заручиться вето меньшинства в Палате представителей или в Сенате. Но 68 сенаторов из ста проголосовали против моей политики, а это означало, что я не мог проводить ее ни в одной палате. И только тогда мы с Колином Пауэллом выработали этот дурацкий принцип «не спрашивай, не говори»[275].

В первый год вашего президентства вы регулярно беседовали с Ричардом Никсоном.

– Я вернул его в Белый дом. Я просто счел, что обязан это сделать. Для своих лет он вел деятельный образ жизни вне Белого дома, писал книги, пытался быть значимой фигурой в международных делах. Он заплатил высокую цену за свои поступки, и мне просто показалось, что для страны было бы полезно, если бы я пригласил его. Он сказал мне, что он всецело на моей стороне, потому что считает, что пресса была слишком жесткой ко мне в 1992 году, и что ему понравилось, что я решил не сводить счеты с жизнью. Он сказал, что жизнь продолжается. У нас был долгий разговор. Я всегда думал, что он мог бы быть великим президентом, если бы больше верил в американский народ.

Что вы сделали, когда услышали новости о бойне в Колумбине?

– Это была последняя и самая страшная из целого ряда наиболее известных боен в школах. Одна случилась в Джонсборо (Арканзас), на моей родине, – некоторых руководителей школы я знал лично.

Я многое передумал. Прежде всего: откуда у ребят все это оружие? И как они могли собрать весь этот арсенал без ведома родителей? А немного прочитав об этом, я подумал: как они оказались такими заброшенными, что никто даже не спохватился, пока они не оказались на краю? У нас был просто шквал убийств, ассоциируемых с «чернухой» в Сети.