Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил

В.: И в частности, согласились бы вы, что имеется очень резкое различие между историческим фактом и тем, как в газетах все отражалось?

О.: Нет, я с этим не согласен.

В.: Трудно определить точность журналистских статей, когда что-то происходит за закрытыми дверями в правительстве, это невозможно проверить.

О.: Да, это действительно затрудняет ситуацию.

В.: Жизнь частных лиц и компаний, которые они контролируют в обществе, в котором была Россия в 90-е годы, — согласились бы вы, что это тоже область, в которой особенно сложно оценить точность газетных репортажей?

О.: Трудно, но возможно, я считаю.

В.: Вы признаетесь, по-моему, в вашем докладе, что газеты уязвимы и печатают сюжеты, которые идут в угоду своим источникам?

О.: Конечно, так бывает, специалисты в этой области сталкиваются с этими проблемами и разбираются в них.

В.: Если газета принадлежит такому человеку, наверное, в этой газете очень часто встречаются заказные статьи?

О.: Да, есть газеты, у которых репутация заказных газет, и одна из этих газет достаточно надежна, кстати.

В.: Даже если статья там заказана владельцем?

О.: Если статья выглядит так, как будто ее заказал владелец, то проблемы нет — мы просто соответствующие меры принимаем. Но даже такой источник может дать ценную информацию. Даже если факт заказан, это все равно ценная информация иногда.

В.: Но согласитесь ли вы, что особенно сложно нам понять, что происходило в России 90-х годов с историей, со структурой акционерного владения и какие богатые бизнесмены чем владели — это была особенно и специально затуманенная область?

О.: Да, я согласен с этим.

В.: Справедливо ли было бы сказать, что по всем этим причинам журналистские источники за этот период нужно рассматривать с огромной степенью осторожности?

О.: Да. Насколько это экстремальная или чрезвычайная осторожность или нет, не знаю, но, безусловно, рассматривать нужно с осторожностью.

В.: Ну, давайте возьмем пример, который разбирается в вашем заключении — относительное политическое влияние господина Березовского и господина Абрамовича в конце 90-х годов. В целом согласитесь ли вы, что без доступа к лицам, которые принимали участие в этих событиях, либо к архивам внутригосударственных органов, особенно сложно понять и оценить, какое влияние за кулисами кто оказывал? Особенно если у этого человека не было должностной позиции в правительстве?

О.: Это сложно, хотя можно сделать определенное заключение, определенное мнение. Конечно, трудно узнать, твое мнение соответствует истине или нет, но в моей работе мы формируем мнения с большей или меньшей степенью уверенности.

В.: И уверенности в ваших выводах неизбежно будет меньше, если имеешь дело с ситуацией, когда нельзя поговорить с людьми, которые в это время работали в правительстве, и когда нет доступа к архивам относительно того, как работала эта государственная машина?

О.: Я не совсем согласен. Иногда я убежден в правоте своего мнения, даже когда у меня нет доступа к людям в правительстве.

В.: Даже когда у вас нет вообще никакой информации из первых рук относительно того, как функционировало все в правительстве, и нет архивных документов?

О.: Да, иногда я вполне убежден.

В.: Ну, вы вообще очень уверенный в себе человек, профессор Фортескью. Давайте посмотрим на ваше первое заключение, параграф 70 и далее. Вы рассказываете о «сокращении влияния господина Березовского в конце 90-х». И здесь вы также говорите об относительном влиянии господина Абрамовича. Далее вы делаете заключение, что не было никаких оснований думать, что в 1998 и 1999 годах «господин Березовский занимал более влиятельное политическое положение, чем господин Абрамович, и что есть определенные сведения, пусть даже закулисные, что господин Абрамович оказывал большее влияния на администрацию господина Ельцина, чем господин Березовский». Каковы ваши доказательства для такого заявления?

О.: Господин Березовский в своей политической карьере всегда испытывал взлеты и падения. Иногда против него открывали огромное дело уголовное, преследовали. В другие моменты его карьеры он снова оказывался влиятельным человеком. Ситуация была для господина Березовского очень такой подвижной и находилась в определенной степени в зависимости от того, кто был премьер-министром в то время.

Что касается господина Абрамовича, то траектория у него была более выдержанная, более такая стабильная. Похоже, что у него были хорошие контакты в администрации, и с ним ничего не происходило, что указывало бы на то, что у него были какие-то политические сложности.

В.: Ну, наверное, можно согласиться, что у него не было политических сложностей. Но из какого материала следует, что господин Абрамович был более влиятельным в то время человеком, чем господин Березовский?

О.: Сообщения в прессе.

В.: А, понятно, то есть это сообщения прессы, на которые вы ссылаетесь в вашем заключении? Давайте посмотрим на эти документы. Параграф 64. Вы здесь делаете ссылку на точку зрения господина Гоффмана: «В 1998 году, когда обсуждалась замена премьер-министру Черномырдину, господин Роман Абрамович стал влиятельным во внутреннем окружении Ельцина».

Вы можете из этого заявления сделать вывод или оценить, на что был способен в то время господин Абрамович, чего он мог добиться?

О.: Нет, я не могу из этого сделать вывод, но я могу предположить, что он мог бы, если бы у него была какая-то заинтересованность, если бы он хотел чего-то добиться, он мог бы обратиться к влиятельному человеку и постараться сделать так, чтобы это состоялось. Я не могу сказать, чего именно он в каждом конкретном случае хотел бы добиться.

В.: А дальше вы цитируете слова из статей о том, что господин Абрамович выступал своего рода казначеем, банкиром ельцинской семьи, кошельком. Об этом много статей было, но вы не считаете, что это достаточная основа для того, чтобы сделать вывод?

О.: Ну, это достаточно хорошая аргументация. Что касается меня, вы об этом уже говорили ранее, по-моему, что если что-то появляется в одном каком-то репортаже, то получается такой эффект каскада: эта информация все повторяется и повторяется в других статьях.

В этом конкретном случае — ссылка на то, что господин Абрамович был кошельком ельцинской семьи, — пришла из одного источника, этим источником был господин Коржаков, который сказал об этом на пресс-конференции. И это повторялось, повторялось, повторялось бесконечно.

Иногда, когда смотришь на эти статьи газетные, ты узнаешь, как много мелкого плагиата в журналистике. Люди цитируют одни и те же слова. Все зависит, конечно, от первоначального источника, но, когда ты это видишь, начинаешь понимать, что все исходит от одного источника.

Понятно, что если ты хочешь чему-то доверять, то нужно, чтобы это исходило из нескольких источников. Если бы кто-то, кто тоже работает в Кремле, также сказал бы об этом на пресс-конференции, то, конечно, это заявление было бы более ценным. Когда только один человек что-то говорит, это менее достоверно. В этом конкретном случае, как вы указали, я не знаю, правда это или нет, но большого энтузиазма не испытываю.

В.: Хорошо. В 67-м параграфе вы цитируете кого-то, кто говорит, что некие люди проводили собеседование с кандидатами на должности в кабинете господина Степашина, в том числе и господин Абрамович. Вы верите в это?

О.: Господин Касьянов об этом рассказывает. Он был первым премьер-министром в правительстве господина Путина. Но в то время, о котором мы говорим, он еще не был премьер-министром, он занимал ведущие посты в правительстве, такие как первый заместитель премьера, министр финансов. То есть он был, конечно, знающий, посвященный человек. Он не говорит и не утверждает, что он сам это видел или что он знал точно. Это, конечно, информация из вторых рук, но тем не менее этот его рассказ о том, что господин Абрамович сидел в офисе в Кремле и очередь стояла людей, которые хотели стать министрами или кандидатами на посты министров, они заходили, и с ними проводили собеседования, — этот рассказ кажется мне, если честно, не очень правдоподобным.

При всем при этом мне нетрудно поверить, что господину Абрамовичу в то время было интересно, и он знал, кто может быть кандидатом на посты министров. Он мог им позвонить, организовать с ними встречу, поговорить с ними об их ощущениях, сообщить им свою точку зрения по разным вопросам. И он вполне мог обратиться к влиятельным лицам в Кремле и сказать: «Знаете что, по-моему, вот этот парень — хороший кандидат. А этот человек… По-моему, у него глупые идеи по разным вопросам».

Вот такой вариант представляется мне вполне вероятным. А тот, который описывает господин Касьянов, — не очень.

В.: То есть это могло произойти, но у вас нет никакой информации, доказывающей, что это произошло?

О.: У меня есть информация, которая указывает на то, что это произошло, но это информация из прессы и из мемуаров.

В.: Поэтому вы не утверждаете, что это все-таки происходило?

О.: Да.

В.: В параграфах с 71-го по 75-й вашего заключения вы описываете разные витки судьбы господина Березовского, когда премьерами были господин Чубайс и господин Примаков.

О.: Господин Чубайс никогда не был премьер-министром.

В.: Да, извините. Согласитесь ли вы, что хотя господин Чубайс, как говорят, обеспечил увольнение господина Березовского с его должности заместителя председателя Совета безопасности в ноябре 1997 года, в апреле 1998 года господин Березовский снова был в фаворе и его назначили исполнительным секретарем СНГ?

О.: Прежде всего я не утверждаю, что господин Чубайс организовал увольнение господина Березовского. Я думаю, что, наверное, президент Ельцин решил их обоих уволить.

В.: Вы правы, конечно, решение принимал президент Ельцин, но, насколько я понимаю, вы как-то увязываете это с разногласиями между господином Чубайсом и господином Березовским?

О.: Да, это так.

В.: И верно то, что в течение месяца после ухода господина Чубайса господин Березовский снова был в фаворе и его назначили на пост исполнительного секретаря СНГ?

О.: Да, и это, наверное, природа российской политики в то время: политическая жизнь была очень-очень нестабильной, и положение людей менялось в одночасье.

В.: Но все-таки должность исполнительного секретаря СНГ — это достаточно влиятельная должность в государстве, не так ли?

О.: Вы знаете, это была не очень влиятельная должность в иерархии.

В.: Тем не менее это была должность, которая означала, что человек, занимающий ее, занимался проблемами, которое Российское государство испытывало в Чечне. Не так ли?

О.: Я не специалист, честно говоря, по функциям секретаря СНГ. Но поскольку Чечня не входит в СНГ, я не уверен, что это так.

В.: Ну, я здесь неправильно, наверное, полагаюсь на то, что сказал сам господин Березовский о том, чем он занимался в этой должности. Но, если вы не специалист в этой области, я не буду проверять ваши знания по этому вопросу. Давайте посмотрим на витки судьбы господина Березовского при господине Примакове. Он стал премьер-министром в сентябре 1998 года, а 12 мая 1999 года он был уволен с поста премьер-министра.

Знали ли вы во время подготовки ваших заключений и знаете ли вы сейчас, что в ранее опубликованных свидетельских показаниях и в заявлении о получении политического убежища, а также в показаниях здесь, в этом суде, господин Березовский сказал, что через 2–3 дня после того, как генеральный прокурор выдвинул против него обвинение в нарушении валютного законодательства и в отмывании денег, господин Березовский обратился к господину Юмашеву в Кремле для того, чтобы пожаловаться, что все это было происками господина Примакова. Вы об этом знаете?

О.: Не могу сказать, что я об этом знал, но вполне могу согласиться, что так могло произойти.

В.: Могли ли вы ожидать, что господин Примаков окажется уволенным через две недели после этой встречи?

О.: Мог. Ну, может быть, я бы необязательно с уверенностью сказал, что эти два события были связаны, если это то, на что вы намекаете.

В.: Показания господина Березовского гласят, что он сыграл значительную роль в увольнении господина Примакова. Это вероятно или маловероятно?

О.: Я считаю, что вполне вероятно, и это нужно принимать во внимание. Я уверен, что в то время в Москве было много слухов об этом. Мне кажется, что много было и возможных предположений в то время.

В.: Но знаете ли вы, что обвинения в отмывании денег и другие обвинения, выдвинутые против господина Березовского незадолго до того, как уволен был господин Примаков, были сняты после этого?

О.: Да, я знаю об этом.

В.: Это вас удивляет?

О.: Нет.

В.: Почему?

О.: Потому что было типично использовать обвинения против людей, угрозы против людей в то время и после того.

В.: Вы говорите в 77-м параграфе вашего отчета, что обвинения против господина Березовского были выдвинуты, как только это позволили обстоятельства. Я так понимаю, вы считаете, что обстоятельства не позволяли сделать это в ноябре 1999 года, когда эти обвинения были сняты?

О.: Да, это было бы логичным заключить.

В.: И в этом нет никакого сомнения, что это произошло из-за значительного влияния, которое все еще имел господин Березовский в то время?

О.: Но тогда мы должны вернуться к первоначальному утверждению о том, что господин Березовский играл серьезную роль в снятии с должности господина Примакова. Это достаточно правдоподобное утверждение, но я не хочу сказать, что полностью убежден, что это так и было.

В.: Давайте предположим, что так и было, хорошо? Согласны ли вы, что обстоятельства, которые не позволяли выдвигать обвинения в ноябре 1999 года, когда обвинения были сняты, заключались в том, что господин Березовский оказывал сильное влияние за кулисами на госчиновников?

О.: Да, если мы такое предположение выдвигаем.

В.: Хорошо, значит, это влияние продолжалось, не так ли, до того момента, когда господин Березовский разругался с президентом Путиным, впал в немилость в следующем году?

О.: Я пытаюсь подумать, какие еще события произошли в этот период.

В.: Давайте я вам напомню. Господин Путин стал исполняющим обязанности президента в самом конце 1999 года в результате болезни Бориса Ельцина, который тогда был президентом. И господин Путин был избран президентом в апреле 2000 года.

О.: Нет, в марте.

В.: Да, в марте, вы совершенно правы.

О.: Между прочим, господин Ельцин ушел в отставку не потому, что он был особенно болен, но мы этот вопрос не будем обсуждать.

В.: Да, это отдельный разговор. То есть вы согласны, что влияние господина Березовского продолжалось до того, как он впал в немилость у господина Путина в 2000 году?

О.: Я думаю, что если б я сел, и подумал, и просмотрел все исторические события очень тщательно, то я бы мог сделать какие-то более точные выводы. Но я бы сказал, что, конечно, он потерпел неудачу, когда господин Путин пришел к власти. В этом нет никаких сомнений.

В.: Согласны ли вы, что господин Путин, что бы о нем кто ни говорил, он всегда сам принимал решения после того, как он был избран президентом?

О.: Да, согласен.

В.: И господин Путин не готов к давлению со стороны богатых людей?

О.: Да, конечно, он бы определенно не хотел, чтобы это произошло. И богатым людям нужно очень осторожно подходить к попыткам давления на господина Путина.

В.: Да, и, в частности, господин Путин отреагировал, не так ли, когда он стал президентом, на широко распространенное мнение, что на господина Ельцина оказывают давление богатые люди.

О.: Да, я соглашусь с этим.

В.: То есть справедливо сказать, что господин Путин хотел продемонстрировать, что он не такой, как господин Ельцин, в этом отношении?

О.: Да, согласен.

В.: Вы ссылаетесь на хорошо известные нападки господина Путина на олигархов. Согласны ли вы, что его подход к людям, которые заработали огромное состояние в 90-х, было таким, что он не был готов к тому, чтобы позволить им использовать свои финансовые мускулы для поддержки оппозиции правительству?

О.: Да, я с этим согласен.

В.: Согласны ли вы, что олигархов, как, например, господина Ходорковского, господина Гусинского, господина Березовского, которые бросили вызов правительству, — в основном их или сажали в тюрьму, или заставляли уехать в ссылку?

О.: В отношении господина Ходорковского я лично… Это не является стандартной точкой зрения на эти обстоятельства, но я верю, что это было главным образом из-за его политической деятельности или предлагаемых политических действий, которые привели к делу ЮКОСа.

В.: Понятно.

О.: А в отношении господина Гусинского и господина Березовского… У этих людей имелись крупные медиахолдинги. Я считаю, что у них был более сильный политический элемент в этом. Ну, с господином Ходорковским, я думаю, тут чисто коммерческие дела, вопросы налогообложения, не столько политические вопросы. Нужно сказать, что за последние годы точка зрения, что господин Ходорковский был арестован и ЮКОС был уничтожен по политическим причинам, стала достаточно распространенной. Скорее, даже более распространенной, чем это было на тот момент времени. Я не хочу сказать, что я это сразу отвергаю, но я верю, что вопрос налогообложения и то, что нужно было заставить олигархов заплатить налоги и конфисковать у них какие-то активы, был более важным вопросом, чем политические убеждения или действия господина Ходорковского.

В.: Понятно. Но те, кто политикой не занимался, те олигархи, например, господин Фридман, господин Дерипаска, господин Абрамович, — их состояние при господине Путине осталось при них или, по крайней мере, значительная часть их состояния осталась при них, не так ли? Мне кажется, чтобы выжить, если вы богатый олигарх, богатый промышленник, при господине Путине нужно было держаться тихо и не лезть в политику и иметь низкий политический статус.

О.: Да, ну все зависит от того, что вы имеете в виду под словом «политический». Если вы имеете в виду политический с точки зрения организации оппозиции и говорить всякие гадости о господине Путине в СМИ, то да.

В.: Посмотрите на ваше первое заключение. Вы там говорите о влиянии господина Абрамовича на администрацию президента Путина. Сначала вы рассказываете о его влиянии до прихода господина Путина к власти, а сейчас вы говорите о его влиянии после того, как господин Путин пришел к власти. Вы цитируете некоторых авторов, которые разделяют вашу точку зрения о влиянии господина Абрамовича на администрацию господина Путина.

О.: Как я уже сказал, я просто их указываю в качестве примеров мнений и примеров того, что отражалось в СМИ в то время. На основе таких отчетов я сформировал ту точку зрения, что да, влияние господина Абрамовича в Кремле повысилось в первой половине 2001 года.

В.: Хорошо, посмотрим, например, что говорит автор господин Ричард Саква. Он является лектором по вопросам политики в Кентском университете и также автором ряда статей об олигархах. Вы цитируете его статью за 2008 год в ученом журнале. Начало статьи господина Ричарда Саквы о новой политической экономике:

«В начале 2000 года господин Путин говорил, используя выражения, которые напоминали о плане господина Иосифа Сталина в 1939 году „ликвидировать кулаков как класс“. Он в своем желании „ликвидировать олигархов“ как класс подчеркивал необходимость создать одинаковые условия, равные условия для всех. Его главной идеей было то, что какие-то конкретные интересы, прежде всего интересы олигархов, должны быть отдалены от правительства».

Согласны ли вы, что это можно описать по крайней мере как одну из главных идей господина Путина?

О.: Я согласен, но с оговоркой: это не значит, что на самом деле была равноудаленность всех этих олигархов от правительства. Так или иначе кто-то из них был ближе, кто-то дальше.

В.: Да, кто-то был в тюрьме, кто-то был в Англии, а кто-то оказывал влияние. Это вы имеете в виду?

О.: Да, я именно это имею в виду.

В.: Посмотрите 159-ю страницу. Первый параграф на странице говорит: «Кампания против олигархов была пропитана подозрением, что одна кучка олигархов использовала закон и президентство против другой кучки. В частности, господин Роман Абрамович, который в начале 2000 года участвовал в создании холдинга, который контролировал основную часть производства алюминия в России, был известен тем, что он хотел получить во владение „Норильский никель“ и НТВ господина Гусинского. Другие олигархи, особенно такие, как господин Михаил Фридман, который был во главе „ТНК“, господин Олег Дерипаска и многие другие, были сосредоточены на развитии своих бизнесов и не занимались политикой. Они с радостью принимали новые правила игры, включая обсуждение крупных инициатив с Кремлем и согласование их, и таким образом стали ключевыми фигурами новой эры. Поскольку сейчас бизнес был выведен из политики, политика все более решительно входила в бизнес и новый тип государственного олигарха появился, который позволял вести бизнес в России и на глобальном уровне, если они признавали прерогативу Кремля».

С чем из этого вы согласитесь?

О.: Опять все зависит от того, что вы имеете в виду под политикой. Бизнес был выведен из политики достаточно жестко, если политика значила организовывать политические кампании против господина Путина и говорить гадости о нем в прессе. Если политика значила участие в процессе формирования политики, то я с этим не согласен. Олигархи были все еще очень-очень задействованы в процессе формирования политики, в отношении бизнеса и важных областей.

У господина Путина, по крайней мере в первые несколько лет до дела ЮКОСа и в какой-то мере после этого был период сотрудничества и период конфликта. И сотрудничество иногда было очень близким. Например, были крупные изменения в налоговом законодательстве в этот период, которые требовали очень тесного взаимоотношения между крупным бизнесом олигархов, и господином Путиным, и правительством. То есть нам нужно быть осторожными, когда мы говорим «держать бизнес вне политики», это зависит от того, что мы понимаем под политикой.

В.: Хорошо. Вы в следующем параграфе ссылаетесь на статью госпожи Пашиц и госпожи Вишневской. Эти две дамы работают в Центре восточных исследований, который находится в Варшаве. Их статья о конкретных крупных российских промышленных группах (и, кроме прочих, одна из них РУСАЛ), а вовсе не о политическом влиянии?

О.: Ну, в заголовке говорится «Большой бизнес российской экономики и политики под властью Путина».

В.: Да, но, если вы прочитаете статью, на самом деле она говорит о том, каким образом крупные промышленные группы могли влиять в существующем политическом климате, как они могли концентрироваться и увеличивать свою экономическую мощь. В контексте статьи в целом говорится о том, не так ли, что господину Абрамовичу и другим позволили накопить конкретную значительную промышленную мощь только при условии, что они не попытаются превратить ее в политическую мощь, независимую от Кремля. Да?

О.: Да.

В.: Давайте посмотрим на ваш отчет, на параграфы 99 и 100. Вы цитируете настойчивые отчеты в прессе о том, что господин Абрамович «проплачивал» Кремль. И мне кажется, здесь вы принимаете, что сейчас для этого утверждения нет достаточных доказательств?

О.: Это верно.

В.: В параграфе 102 вашего заключения вы подводите итоги и говорите, что вы не видели никаких авторитетных либо журналистских, либо ученых статей, которые серьезно ставят под сомнение связи господина Абрамовича с господином Путиным и влияние господина Абрамовича на господина Путина. А вы видели какие-нибудь респектабельные статьи в газетах или какие-то отчеты журналистов, репортажи или научные труды, которые дают доказательства такого влияния?

О.: Я выразил точку зрения относительно влияния господина Абрамовича с определенной степенью осторожности, но я уверен, что таких источников достаточно, которые все это подтвердят.

В.: Но давайте посмотрим ваш вывод: «Было бы неудивительно, что господин Абрамович мог влиять на государственные учреждения, в том числе на Кремль, и побуждать их на какие-то шаги, на какие-то меры, если они также были как бы сопряжены с преимуществами для Кремля». Какие вы шаги имели в виду?

О.: Ну, я могу несколько сценариев придумать. Я не думаю, что господин Абрамович мог прийти к господину Путину и сказать: «Господин Икс создает для меня проблемы, я знаю, что Икс ваш хороший друг и соратник. Тем не менее я хочу, чтобы вы помогли мне принять какие-то меры против него и избавиться от этого конкурента».

В.: Это для меня было бы невероятным. Не могу в это поверить. Извините, я вас перебил, продолжайте.

О.: А если господин Абрамович пришел бы к господину Путину и сказал: «Вот есть господин Икс, вы, наверное, с ним не знакомы, он вас никаким образом не интересует. Он создает для меня определенную проблему. Не могли бы мы как-то ее решить? Помогите мне, пожалуйста, как-то с этим разобраться». Я думаю, что это было бы неразумно, наверное, не очень осторожное поведение со стороны господина Путина, но все же мне это представляется возможным.

В.: Хорошо.

О.: Если господин Абрамович знал, что господин Икс раздражал или каким-то образом докучал господину Путину, у него было два варианта. Он мог сказать: «Ладно, оставим все это на произвол судьбы, и, возможно, результат, который мне нужен, просто произойдет, потому что господин Путин сам примет какие-то меры». Другая возможность такая. Господин Абрамович мог прийти к господину Путину и сказать: «Знаешь что, господин Икс нам мешает, давай что-то вместе сделаем, объединим наши усилия и с ним разберемся». Это мне представляется вполне вероятным.

В.: Утверждаете ли вы, что господин Абрамович мог содействовать возбуждению уголовного дела против господина Березовского и против соратников господина Березовского, оказывая влияние на Кремль и на разные другие учреждения и правительственные организации?

О.: Я этот вопрос вообще не рассматривал.

В.: Утверждаете ли вы, что люди считали, что он мог это сделать?

О.: Я бы не хотел утверждать, что люди в целом верили в это, но это была широко распространенная точка зрения.

В.: Какое-то внутреннее противоречие в ваших словах. Люди в целом в это не верили, но это была широко распространенная точка зрения. Насколько широко распространенная?

О.: Я не могу вам сказать.

В.: Хорошо, давайте посмотрим на другой вопрос, который вы рассматриваете, профессор Фортескью, в вашем заключении. Залоговый аукцион. Вы здесь утверждаете, что кредиторы, которые выиграли в залоговых аукционах, в итоге приобрели большие доли акций для себя, когда государственные акции приватизировались либо продавались в учет кредитов, в учет залогов. Я правильно отобразил вашу позицию?

О.: Нет. Я говорю, что они получали акции не только через залоговые аукционы, но и другими путями, и таким образом, становились мажоритарными акционерами.

В.: Профессор Фортескью, может быть, вы незнакомы с подробностями, но я вам в общем все расскажу, посмотрим, насколько вы знакомы с этим процессом.

Имеется три этапа. Сначала был залоговый аукцион, в рамках которого собственность на акции не передается ни от кого и никому, просто передается залог и право на управление. Затем отдельно проводится продажа негосударственной доли. В случае с «Сибнефтью» залоговый аукцион передавал залог на 51 % акций и отдельно шла приватизация 49 % акций. И потом был третий этап: если государство не способно было выплатить кредит, реализовывался залог, что приводило к продаже на аукционе 51 %. То есть было три отдельных процесса.

О.: Да, последовательность такова.

В.: Хорошо. Теперь, если посмотреть на компании, которые выставлялись на залоговые аукционы, по которым государство выдавало под залог частично свои пакеты акций в обмен на кредиты, то из них есть только две компании, большинство акций которых были позже приватизированы какими-то разными методами, — это «Сибнефть» и «Сиданко». Группа ОНЭКСИМ господина Потанина приобрела «Норильский никель» и «Сиданко», так?

О.: Да.

В.: Господин Ходорковский и его группа «МЕНАТЕП» приобрели ЮКОС.

О.: Да.

В.: Так что у нас имеются два олигарха, которые предоставили кредиты под залог акций и позже получили контрольный пакет акций в компаниях, которые частично им были переданы под залог. А «Сургутнефтегаз» был приобретен «красными директорами», то есть существующим руководством.

О.: Да, я согласен.

В.: Так что мы посмотрели на то, как господин Потанин получил контроль над «Норильским никелем» и «Сиданко», как господин Ходорковский получил контроль над ЮКОСом, «Сургутнефтегаз» был продан «красным директорам», и пятый случай — это была как раз «Сибнефть». То есть аргумент, который выставляется относительно вероятности того, что господин Березовский приобретет акции в собственность, основан всего на двух примерах двух других олигархов: господина Ходорковского и господина Потанина, вы согласны?

О.: Да.

В.: Ну, хорошо. Но согласитесь вы тогда, что была одна очень большая разница между позицией господина Березовского и положением позиции господина Ходорковского и господина Потанина? А именно что господа Ходорковский и Потанин хотели управлять, развивать, расширять те компании и те бизнесы, которые они приобрели.

О.: Да, это можно про них сказать.

В.: А господин Березовский по сравнению с ними совершенно не горел желанием руководить и развивать, строить промышленную группу.

О.: Я не знаю. Господин Березовский не был основным объектом моих исследований.

В.: Благодарю вас.

Судья Элизабет Глостер: Большое спасибо, профессор Фортескью, что вы пришли и дали показания. Спасибо.

Михаил Прохоров

О залоговых аукционах

Прошло уже 20 лет с тех пор, как в России впервые прозвучало словосочетание «залоговый аукцион». Выросло не одно поколение, имеющее весьма смутное представление о событиях тех лет. Тем не менее до нас и сегодня доносятся отголоски споров о том, справедливо ли создавалась новая Россия, в которой теперь живем мы и будет жить то самое «новое» поколение.

Я уже не раз высказывался на тему приватизации и становления бизнеса в России. Но книга, которую вы держите в руках, стала хорошим поводом снова поразмышлять о процессах, происходивших в середине 1990-х годов в политике и экономике.

Перед тем как коснуться самых острых вопросов, связанных с залоговыми аукционами, позволю себе кратко напомнить читателю ситуацию, так сказать, «исторический контекст», в котором происходили описываемые события. Вот лишь несколько фактов. В 1995 году, спустя четыре года после развала СССР, на выборах в Государственную думу абсолютное большинство получили левые партии во главе с коммунистами. Страна к этому моменту «по уши» увязла в чеченской войне. Дефицит бюджета составлял 15 млрд долларов (при общих доходах бюджета лишь в три с небольшим раза больше). Стоимость барреля нефти — порядка 15 долларов. В стране со 145-миллионным населением и огромным количеством бюджетников остро встал вопрос нехватки средств на выполнение социальных обязательств. Огромный внешний долг, доставшийся в наследство еще от советской власти и горбачевской перестройки, не был выплачен. И, наконец, ожидались грядущие выборы президента России, результаты которых вообще могли поменять ход российской истории, и мы имели все шансы пойти по пути Югославии Милошевича со всеми вытекающими последствиями в виде войн с соседями, окончательным развалом остатков экономики и неминуемой очередной революцией.

Президенту и правительству нужно было решать, где взять деньги на зарплаты, пенсии, содержание армии. Отмечался очень низкий уровень собираемости налогов. Не в последнюю очередь и потому, что директора тех самых впоследствии приватизированных предприятий на протяжении нескольких лет клянчили у правительства налоговые льготы под предлогом «большой социальной нагрузки», оправдываясь необходимостью содержать подведомственные детские сады, санатории и т. д. И при этом те же директора часто создавали себе лично прочный «финансовый тыл» через контроль над экспортными потоками своих, а точнее государственных, предприятий и их фактической распродажей по частям в «нужные» руки. Тогда же стал широко известен термин «красный директор».

Тем, кто забыл, напомню. Так называли назначенного еще при СССР руководителя предприятия, который, пользуясь тотальной неразберихой, по сути, явочным порядком «приватизировал» это предприятие на себя или членов своей семьи. При этом часто само предприятие юридически все еще оставалось в собственности государства со всеми растущими долгами и обязательствами, а прибыль перераспределялась в пользу реального «собственника». Такую ситуацию еще и сегодня можно видеть на многих де-юре государственных, а де-факто частных предприятиях.

Так или иначе, но ситуация в стране в тот период времени оставалась крайне тяжелой. Да и коммунисты, заигрывавшие с избирателем через критику чековой приватизации, одновременно требовали эффективности исполнения бюджета. Именно поэтому и было принято решение о проведении залоговых аукционов. Расчет был на то, что вырученные средства помогут хоть частично закрыть почти 30 %-ную «дыру» в бюджете. И доблестные парламентарии от КПРФ, к слову сказать, сами проголосовали за бюджет, в котором отдельной строкой были прописаны доходы от залоговых аукционов.

Я далек от мысли идеализировать «залоговую» приватизацию. Я считал и продолжаю считать, что ее можно признать по форме несправедливой для большей части населения нашей страны, но она: а) полностью соответствовала законодательству того времени (которое, к слову, придумывали и принимали не мы!) и б) решала задачи государства того исторического периода.

Теперь по порядку об основных стереотипах, на которых принято сегодня строить все дискуссии на тему «залоговой» приватизации.

Первый и, пожалуй, главный аргумент противников залоговых аукционов — все за бесценок раздали приближенным бизнесменам. Но те, кто пытается сегодня навесить этот ярлык, должны понимать, что в 1995 году на залоговые аукционы было выставлено 12 крупных предприятий («Норильский никель», ЮКОС, ЛУКОЙЛ, «Сиданко» (теперь ТНК-BP), «Сибнефть», «Сургутнефтегаз», Новолипецкий металлургический комбинат, Новороссийское морское пароходство, АО «Нафта-Москва», АО «Мечел», Северо-Западное речное пароходство, Мурманское морское пароходство). Я уверен: большинство из них выжило и успешно работает сегодня только благодаря появлению частного собственника (вы легко сможете найти массу примеров не приватизированных тогда предприятий схожего профиля, которых сегодня уже нет). В аукционах участвовали самые разные бизнесмены, которых никак нельзя было причислить к какому-то одному лагерю. Напротив, сильные структуры соперничали между собой за те или иные активы. Но были и такие предприятия, которые просто никто не хотел брать.

Еще один важный вопрос — цена. Разберем это на примере «Норильского никеля», который мне знаком не понаслышке. Немного предыстории. В 1994 году было проведено акционирование предприятия, часть его акций была передана трудовому коллективу, а часть направлена на чековые аукционы. Владельцами акций компании в итоге стали более 250 тыс. человек. В 1995 году 38 % акций «Норильского никеля», принадлежавших государству, были выставлены на залоговый аукцион, а впоследствии проданы за 270 млн долларов ОНЭКСИМ-банку. Банк также должен был выполнить дополнительные условия конкурса по финансированию инвестиционной программы и выплате долгов рабочим и смежникам. Всего ОНЭКСИМ-банк выплатил тогда более 680 млн долларов за 51 % акций. Государство получило цену за свой пакет, которая на тот момент превышала рыночную, и решило проблемы с социальной напряженностью в регионе, связанной с невыплатами зарплат. К моменту проведения аукциона в 1995 году рабочим уже в течение полугода не платили зарплату. В бюджет Красноярского края два года не перечислялось ни копейки налогов! Общая задолженность предприятия составляла около 2,5 млрд долларов. Тогда это было значительно больше годового оборота компании. Надо сказать, что кроме самого производства «Норильский никель» включал в себя огромную социальную инфраструктуру, по сути, целый город за Полярным кругом, и этот город в то время не мог себя прокормить. Журнал Metal Bulletin в тот момент всерьез писал о полном закрытии «Норильского никеля». И даже мировые прогнозы по рынку металлов строились уже с учетом этого факта! Вот такова была реальность, о которой многие уже либо не помнят, либо не хотят вспоминать.

И вы думаете, очень многие жаждали взвалить на себя такой «багаж обязательств»? Лишь единицы верили, что при умелом и рациональном подходе можно постепенно поднять предприятие.

Мы верили. Но денег у нас тогда не хватало. Мы стали искать партнеров. Но и здесь, к сожалению, не выстроилась очередь из желающих.

Большинство российских инвесторов либо не располагали такими средствами, либо боялись рисковать, либо считали стоимость завышенной. Иностранцы же вообще не торопились вкладывать деньги в Россию. Повторюсь, в 1996 году должны были состояться президентские выборы. Зарубежные инвесторы всерьез опасались коммунистического реванша! Этим отчасти и объяснялась низкая стоимость крупнейших советских предприятий.

Мы дополнительно инвестировали в компанию сотни миллионов долларов. Чтобы привести предприятие в порядок, погасить долги перед рабочими, сохранить социальную сферу, сократить масштабы воровства, процветавшего в те годы на всех государственных предприятиях, повысить производительность труда, нам пришлось положить очень много сил и средств. Я лично в течение семи лет жил и сутками работал в Норильске, чтобы «Норникель» в итоге стал одним из крупнейших мировых производителей. Могу сегодня без ложной скромности сказать, что горжусь проделанной работой. Да и многие рабочие, которые не бросили предприятие и в период приватизации стали его акционерами, являются сегодня как минимум рублевыми миллионерами.

Оглядываясь назад, понимаю, что мы, пожалуй, совершили лишь одну крупную ошибку: вовремя не рассказали всей стране о том, в каком плачевном состоянии находились государственные предприятия. Вряд ли сегодня за чередой нулей в биржевых котировках многие способны разглядеть усилия, которые нам пришлось приложить для того, чтобы сохранить эти предприятия и существенно увеличить их масштаб.

Все это, как принято говорить, из личного опыта. И даже если кому-то приведенная аргументация покажется не вполне убедительной, забудьте о ней! Давайте посмотрим на то, к чему в конечном счете привели изменения в структуре государственной собственности. Что сегодня страна (а значит, и каждый из нас) получила от того, что значимая часть государственной собственности в виде «загибающихся» советских предприятий была передана в частные руки?

Сегодня вряд ли можно поспорить с тезисом о том, что благодаря событиям середины 90-х в России появился крупный национальный капитал, наличие которого является непременным условием существования суверенной эффективной экономики. Я абсолютно уверен, что без существования сильного национального частного капитала невозможно в принципе быть равноправным участником мировых экономических процессов и, как следствие, конкурировать в глобальном масштабе. Уверен также, что невозможно обеспечить и долгосрочное стабильное развитие страны в ситуации, когда отсутствует крупный национальный частный капитал, который при правильных стимулах со стороны государства является естественным союзником власти в вопросах сохранения экономического суверенитета свой страны. Мы видели, как в ряде стран Восточной Европы в 90-е почти все ключевые предприятия были переданы иностранным собственникам и как эти собственники впоследствии либо закрыли эти предприятия, либо их серьезно перепрофилировали, а центр принятия экономических решений переместился в столицу ЕС и штаб-квартиры мировых корпораций. В этом смысле приватизация предприятий в пользу национальных игроков заложила тогда предпосылки самостоятельной экономической системы, в которой мы сегодня живем. И это позволяет нам даже на фоне мирового кризиса проводить собственную экономическую политику.

Важно также отметить, что в значительной мере благодаря второму этапу приватизации и залоговым аукционам в стране появился рынок активов и получил развитие финансовый рынок. И, несмотря на все издержки финансового климата тогда и сегодня, в страну пошли иностранные инвесторы, которые принесли с собой так необходимые нашей экономике средства. Развитие крупного национального бизнеса послужило толчком для развития и среднего национального бизнеса.

Чтобы поднять «загибающиеся» предприятия, крупному бизнесу неизбежно пришлось привлекать лучших специалистов (в том числе из-за рубежа). Таким образом, за последние 15 лет в стране вырос новый класс управленцев, способных успешно работать в условиях жесточайшей конкуренции в мировом масштабе.

В заключение скажу еще раз: я не пытался в своем коротком вводном слове убедить всех в том, что «залоговые аукционы» — это несомненное благо. Я лишь попытался дать другой возможный взгляд на этот эпизод нашей недавней истории. Бурные 90-е годы при всей их неоднозначности тем не менее заложили основу «стабильным нулевым» и «сытым 10-м». Я призываю об этом не забывать и всегда помнить: у истории много оттенков, притом не только темных тонов.

Понедельник, 19 декабря 2011 г.

Заключительная речь господина Сампшна (10:30)

Судья Элизабет Глостер: Да, господин Сампшн. Я благодарю всех адвокатов за то, что они представили нам свои заключения в письменном виде.

Г-н Сампшн: Ваша Честь, с нашей стороны суть нашей позиции изложена. Но конечно, имеется огромное количество спорных вопросов в этом деле, и многие из них возникают из-за альтернативных позиций сторон. Поэтому я не буду разбирать их, все это сделано в письменном документе.

Но если позволите, сегодня я разберу те вопросы факта, которые на практике с наибольшей вероятностью повлияют на исход дела. Я постараюсь, если получится, предложить путь через все эти различные позиции и изложить основные принципиальные вопросы, которые проистекают из собственных письменных заявлений господина Березовского.

Ваша Честь, вопрос, который является фундаментальным для этого иска, заключается в том, каковы были условия, на которых господин Березовский в 1995 году договорился предоставить господину Абрамовичу свое политическое влияние на Кремль. Стороны не спорят, что именно это господин Березовский согласился сделать. Иными словами, это была торговля политическим влиянием.

Совершенно очевидно также, что господин Березовский ничего другого не внес в проект «Сибнефть», кроме своего политического влияния в Кремле и, может быть, своих первоначальных контактов с руководителями «СБС-Агро Банка» и группой «МЕНАТЕП».

Господин Березовский не утверждает, что он вложил какие-либо денежные средства. Если у него и были какие-то управленческие навыки в этой области бизнеса, то он не утверждает, что он вложил их в проект «Сибнефть», и он не взял на себя никакого финансового риска.

Вопрос поэтому заключается в том, является согласованным вознаграждением за его взнос доля в «Сибнефти» или просто наличные платежи? Если ответ на этот вопрос такой, что господин Березовский делал это в обмен на получение денежных средств, то на этом, как мы считаем, заканчивается его иск в отношении «Сибнефти» и на этом также заканчивается его иск в отношении РУСАЛа. Причина заключается в том, что иск господина Березовского и его заявление относительно того, что у него была доля в РУСАЛе, неразрывно связаны с его теорией, что он и господин Патаркацишвили ранее владели половиной алюминиевых активов, которые были внесены во время слияния с господином Дерипаской в рамках создания РУСАЛа. Это утверждение, в свою очередь, зависит от его утверждения о том, что имелось соглашение о предоставлении ему такой же доли в алюминиевых активах до слияния. Эта позиция также зависит от его утверждения, что алюминиевые активы были приобретены из средств «Сибнефти» или из его, то есть господина Березовского, якобы доли в прибыли «Сибнефти».

Таким образом, если у господина Березовского никогда не было доли в «Сибнефти» либо в ее прибыли, тогда все эти аргументы тоже сами по себе отпадают. В сущности, они отпадают в любом случае, даже если у него была доля в прибыли «Сибнефти» по каким-то другим причинам. В свое время я остановлюсь и на других причинах, но в данный момент хочу отметить, что если только господин Березовский с самого начала не сможет доказать, что соглашение 1995 года предоставило ему какую-то долю либо право на «Сибнефть», то весь массив этих очень сложных, запутанных, взаимообусловленных аргументов его иска относительно того, что ему принадлежала крупная доля в нефтяной и алюминиевой промышленности России, не стоившая ему ни копейки, — все это просто разваливается.

Далее, заявленные угрозы в отношении ОРТ и «Сибнефти», соглашение Devonia, встреча в гостинице «Дорчестер», условия продажи второго транша акций РУСАЛа — все эти вопросы отняли у суда несколько дней, но ни один из них не имеет значения, если он не прав по этому первому утверждению. И если он может доказать свой иск относительно условий договора 1995 года, это, по нашему утверждению, только начало всех его проблем.

Относительно продажи «Сибнефти» ему придется доказать, во-первых, что его шантажировали и заставили продать его якобы пакет акций «Сибнефти». Во-вторых, ему придется доказать, что он продал свой пакет акций «Сибнефти» Devonia на основании действительного договора, а не в рамках сфальсифицированного документа, направленного на то, чтобы ввести в заблуждение Clydesdale Bank. И в-третьих, в его иске о деликте, регулируемом российским законодательством, ему нужно доказать, что период исковой давности по российскому законодательству может быть продлен на основании его личной неспособности или ущемления права подать иск ранее, согласно Гражданскому процессуальному кодексу РФ.

Относительно РУСАЛа, если ему удастся убедить суд, что действительно существовало соглашение 1995 года, тогда ему нужно будет доказать, во-первых, что в какой-то момент было согласовано разделить доли в активах «КрАЗа» и Братска по условиям соглашения 1995 года, если в 1995 году действительно была такая договоренность; а во-вторых, ему нужно будет либо доказать, что в гостинице «Дорчестер» было согласовано, что доля господина Березовского будет держаться господином Абрамовичем в трасте по английскому праву, либо доказать, что английское право применяется к этой сделке по юридическому смыслу. Он должен это доказать, поскольку стороны согласны, что если эта сделка регулируется российским правом, тогда, во-первых, схема, по которой господин Березовский утверждает, что ему принадлежал косвенный интерес в РУСАЛе, была с правовой точки зрения недействительной, во-вторых, любой иск по РУСАЛу недопустим с точки зрения сроков по российскому законодательству.

В-третьих, ему нужно будет доказать в контексте РУСАЛа, что господин Абрамович нарушил свои обязательства номинального держателя акций путем продажи акций РУСАЛа господину Дерипаске. Если эти акции не были предметом траста, то необходимо доказать, что на встрече в «Дорчестере» была достигнута договоренность, что никто не имел права продавать доли без разрешения других сторон.

В-четвертых, относительно РУСАЛа господину Березовскому нужно будет доказать, что существует какая-то причина, почему соглашения о взаимном освобождении от обязательств не должны иметь юридической силы в соответствии с их положениями. Потому что, как он заявляет, он был истинным выгодоприобретателем, стоящим за этими договорами.

Все эти вопросы, за исключением последнего, — это вопросы факта. Все они критическим образом зависят от показаний господина Березовского относительно тех событий, по которым нет никаких письменных доказательств.

Учитывая большое количество аномалий в версии господина Березовского, Ваша Честь должна в очень большой степени быть уверенной в качестве его воспоминаний, объективности и правдивости того, что он говорит как свидетель, чтобы принять его позицию. На самом деле с тем, как господин Березовский придумал свое дело, и с тем, как он давал свои показания, имеется масса проблем. И некоторые из этих проблем распространяются также и на показания его свидетелей, особенно доктора Носову и господина Глушкова.

Мы утверждаем, что господин Березовский постоянно и специально давал лживые показания. Есть масса случаев, когда можно с легкостью доказать, что он придумал факты, в которые он не верил или в отношении которых он знал, что они лживы. И эти факты совершенно невозможно принять на веру с его слов без соответствующего подкрепления с чьей-либо стороны, кроме самого господина Березовского.

Сложилась такая схема, когда он свои утверждения приспосабливает под те факты, которые ему нужно доказать.

Он думает (и на самом деле ошибочно), что в 1995 году он и господин Патаркацишвили или подконтрольные им компании были законными собственниками акций «Сибнефти». Поэтому для того, чтобы объяснить, как эти акции оказались у компаний господина Абрамовича, он заявляет, что была четкая договоренность в 1996 году о передаче этих акций господину Абрамовичу, чтобы он их держал от их имени. Далее выясняется, что компании господина Абрамовича всегда владели этими акциями и держали их, и поэтому позиция господина Березовского о соглашении 1996 года вдруг меняется, для того чтобы учесть и этот новый факт.

Ему сказали, что угрозы не являются предметом судебной защиты, если они являются просто предупреждениями относительно того, что будет делать третья сторона. И сразу же он утверждает, что то, что ему сказали на Кап д’Антиб в декабре 2000 года, и то, что было сказано господину Патаркацишвили в Мюнхене в мае 2001 года, было на самом деле воспринято им как угроза.

В заявлениях прессе в 2003 году и впоследствии господин Березовский постоянно утверждает, что господин Абрамович заставил его продать его долю в «Сибнефти», сказав ему, что связь господина Березовского с компанией подвергала саму компанию атакам со стороны государства.

Это и оставалось позицией господина Березовского вплоть до подачи в суд второй версии обстоятельств искового заявления в сентябре 2007 года, когда он вдруг понял, что вряд ли это будет рассматриваться как угроза неблагоприятных действий со стороны господина Абрамовича, потому что вряд ли господину Абрамовичу захочется наносить ущерб интересам своей собственной компании. Поэтому угроза вдруг становится чем-то совсем иным, а уже не угрозой в отношении компании, но уже угрозой по отношению к интересам господина Березовского в этой компании.

Тогда он понимает, что ему сложно будет убедить английский суд, что к договоренностям относительно алюминиевых активов в 2000 году применялось английское право, и ему сообщают, что по российскому праву его иск в отношении РУСАЛа обречен на неудачу, как он сам признает с точки зрения российского права. И вдруг он говорит, перед лицом ходатайства о прекращении производства по делу, что он вдруг вспомнил, что стороны недвусмысленно избрали английское право для применения по этой сделке.

Конечно, то, что позиция стороны по делу меняется и дополняется в ходе сложного судебного разбирательства, является нормальным. И возмущение другой стороны по делу, вызванное этими изменениями, зачастую наигранно. С этим я полностью согласен. Но то упорство, с которым господин Березовский меняет свои воспоминания о фактах, слишком поразительно, чтобы не обратить на это внимания.

И особенно уникальным примером такого особого отношения к правде является его поведение в рамках разбирательства по иску против журнала Forbes, в котором рассматривались его отношения с Кремлем. Господин Березовский под присягой заявлял, что он никогда не лоббировал через Бориса Ельцина и никогда не использовал свои отношения с его дочерью Татьяной Дьяченко для того, чтобы оказывать влияние. А сейчас, в данном судебном процессе, все утверждается с точностью до наоборот. То есть на процессе против Forbes и настоящем процессе его устраивало говорить разные вещи.

В деле против Forbes господин Березовский преследовал журнал за клевету в форме обвинения его в коррупции. Поэтому ему было выгодно сказать, что он никогда не лоббировал через господина Ельцина, что он никогда не использовал его дочь в качестве канала влияния. А в данном процессе он пытается доказать, что его влияние в Кремле являлось тем ключом, который открыл все двери перед господином Абрамовичем. Ему выгодно сказать с точностью противоположное.

Ему абсолютно нечего сказать в свою защиту, когда его спрашивали об этом. Его ответы варьировались от «хороший вопрос» до «у меня нет ответа» или «я ничего не могу сказать по этому поводу».

Господин Березовский такой человек, для которого правда меняется в зависимости от потребности текущего момента. И всякий раз, когда в ходе перекрестного допроса он считал, что ему нужно подтвердить свою позицию, он противоречил обстоятельствам своего иска, своим поручениям (как отмечено юристами, работавшими на него), своим заявлениям, сделанным в бесконечных интервью, своим сделкам, носящим его подпись, свидетельским показаниям для суда и, на самом деле большое количество раз, своим устным показаниям, которые он давал несколько минут назад.

Страницы: «« « ... 3839404142434445 » »»