Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил

Судья Элизабет Глостер: Господин Рабиновитц, господин Абрамович сказал, что об этом договаривались постепенно, не сразу.

Г-н Рабиновитц: Да-да, меня это устраивает.

Судья Элизабет Глостер: То есть в феврале он говорил об определенных вещах, а потом, к августу, были согласованы еще какие-то дополнительные вещи. Я правильно понимаю ваши показания, господин Абрамович?

О.: Да, вы правильно понимаете. После издания указа о залоговых аукционах мы договорились о том, что господин Березовский поможет мне принять участие и выиграть.

Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, было бы очень полезно, если бы вы разъяснили своими собственными словами, каков был процесс, как развивались события между февралем и незадолго до августа 1995 года. И как вы мыслили себе развитие процесса эволюции этой договоренности.

О.: До того как мы отправили первый документ на подпись президенту, мы договорились о том, что я буду выплачивать 30 миллионов долларов в год на поддержание ОРТ и некоторых расходов господина Березовского. За это он мне поможет подписать документы и поможет получить подпись президента под этим документом, а также выпустить постановление правительства, которое регламентирует работу. В этом постановлении и президентском указе было написано, что 51 % закрепляется в федеральной собственности, 49 % выставляются на аукцион.

Судья Элизабет Глостер: Значит, на каком этапе вы послали первые документы? Примерно, в какое это время было?

О.: Если я правильно помню, это было 10 февраля 1995 года.

Судья Элизабет Глостер: То есть к середине февраля вы уже договорились об этом с господином Березовским?

О.: Да, это именно так.

Судья Элизабет Глостер: Теперь дальше пойдем, посмотрим на период времени до августа, незадолго до августа 1995 года. Что после этого произошло?

О.: После этого произошло следующее. То есть было понятно, что 51 % будет закреплен, а 49 % можно будет приватизировать. Для того чтобы приватизировать 49 %, нужно было провести несколько аукционов. Мы об этом договорились, что господин Березовский мне в этом поможет.

Судья Элизабет Глостер: Понятно. Продолжайте, пожалуйста, господин Рабиновитц.

Г-н Рабиновитц: Что вы будете приобретать контрольный пакет — вы договорились об этом с Березовским до августа 1995 года? Я правильно понимаю?

О.: О том, что я приобрету пакет, да, мы договорились до августа 1995 года.

В.: Давайте тогда посмотрим на показания господина Митчарда. Цитирую: „…та встреча, на которой обсуждался ОРТ, не была последней встречей между господином Березовским и господином Абрамовичем, как заявляет господин Березовский. Было как минимум две встречи в Израиле после этого“. Вы понимаете, о чем речь?

О.: Вы не могли бы вопрос задать. Я не понял.

В.: Значит, вот та встреча, на которой обсуждался ОРТ, и Березовский заявляет, что та встреча имела место. Эта встреча произошла после ареста Глушкова 7 декабря и до 25 декабря? Вы понимаете?

О.: Абсолютно нет.

В.: Господин Митчард в этой сноске говорит, что когда господин Березовский говорит, что та встреча, на которой обсуждалось ОРТ, была последней вашей встречей с ним, то это неправильно, это не соответствует действительности, потому что, по словам господина Митчарда, „после этого как минимум еще в Израиле две встречи происходили“. Вы видите это? Вы понимаете это?

О.: Я понимаю, что вы говорите, но я могу пояснить это.

В.: Нет, я вот задам вопрос, и тогда можно объяснить. Ну, вероятно, показания Митчарда вам известны, и вы могли бы это подтвердить. Вы могли бы это подтвердить?

О.: Я не понял, подтвердить что?

В.: Подтвердить подлинность того, что в первой сноске говорит господин Митчард.

О.: Не могли бы еще раз задать вопрос. Это так длинно было, я должен сноску всю запомнить, для того чтобы что-то подтвердить. Это очень тяжело на слух. Если вопрос, было ли у меня ощущение, что мы встречались в Израиле, да, у меня было ощущение, и мы действительно встречались.

Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, вы подтвердили то, что говорится в последних двух фразах первой сноски. Когда вы давали свои первые краткие свидетельские показания, подтвердили ли вы то, что говорилось в двух последних фразах первой сноски?

О.: Если я правильно понимаю, то, что здесь говорится, это то, что встреча, которая с господином Березовским была в Антибе последняя, она не была последняя. Это то, что я подтвердил. У нас действительно были встречи в Израиле. Если здесь имеется в виду, что мы…

Судья Элизабет Глостер: Давайте сейчас остановимся на этом. Значит, вы сейчас говорите, что как минимум еще были две встречи в Израиле после той встречи, на которой ОРТ обсуждался.

О.: Да, мне в тот момент казалось, что там было две встречи. На самом деле была одна или… одна, да.

Судья Элизабет Глостер: То есть сегодня вы мне показываете, что была только одна встреча в Израиле после той встречи, на которой ОРТ обсуждался?

О.: Я считаю, что была одна встреча, но мы не обсуждали там ничего, мы просто поздоровались: „Как дела?“ — и все на этом.

Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, у вас перед глазами все еще находятся показания господина Митчарда. Он говорит следующее: „На самом деле то, что согласовал господин Абрамович с Березовским, это то, что в признании политической помощи господина Березовского в отношении создания „Сибнефти“ господин Абрамович будет финансировать определенные денежные расходы телевизионной компании ОРТ, в которой Березовский держал долю, как он утверждает, в 49 %“. Было ли это что-то, о чем вы знали?

О.: Вы какой год имеете в виду? Это очень важно. Дату.

В.: Господин Абрамович, я зачитываю показания господина Митчарда и хочу подтвердить, верно ли то, что господин Митчард получил эту информацию от вас, понимаете?

О.: Господин Митчард со мной беседовал, да, это правда.

В.: Это была бы информация, которую вы сами знали и которую вы подтвердили бы ему, это верно?

О.: Если вы можете, поясните, какую информацию вы имеете в виду. Что господин Березовский владел 49 % акций ОРТ, или вы что-то другое имели в виду? Я не понял вопроса.

В.: Мне особенно интересно, господин Абрамович, что господин Митчард сказал по поводу того, что вы предоставите господину Березовскому в этой сделке. Господин Митчард об этом говорит: „Господин Абрамович будет финансировать определенные денежные требования телевизионной компании ОРТ“.

О.: Это так. Я подтверждаю это.

В.: Какие требования вы имели в виду? Половину денежных требований, все денежные требования?

О.: Мне господин Березовский сказал, что нужно около 30 миллионов долларов для ОРТ. Вот это и определенные денежные требования. Я не определял это, это господин Березовский определял.

В.: Да, проблема в том, господин Абрамович, что ваша позиция по поводу того, что вы согласовали с господином Березовским, изменилась. Поскольку вы более уже не ограничиваетесь финансированием ОРТ. Сейчас вы утверждаете, что вы платили и за другие вещи также. Вы принимаете, что ваша позиция по этому поводу изменилась?

О.: Не принимаю. Если позволите, я поясню.

В.: Пожалуйста, поясните.

О.: Когда я рассказывал эту историю, это было то, что я помнил. Основная сумма, которую господин Березовский попросил, — 30 миллионов долларов. И подавляющая часть денег пошла на ОРТ. Помимо этого я некоторые его долги погасил. По отношению к 30 миллионам это практически ничего, 50 тысяч, 60 тысяч долларов было, господину Денисову я заплатил, погасил долг Альфа-Банку. Но по отношению к 30 миллионам долларов это совершенно незначительная сумма.

В.: Я предполагаю, что здесь произошло следующее, господин Абрамович. В ответ на то, что господин Березовский утверждает, что вы были партнерами, именно поэтому он предложил вам помощь, вы придумали альтернативную, ложную историю, которая заключалась в том, что вы не были партнерами и что в обмен на его помощь все, о чем вы договорились, — это предоставлять ему финансирование для ОРТ. Но проблема для вас…

Судья Элизабет Глостер: Так, вопрос слишком длинный, господин Рабиновитц.

Г-н Рабиновитц: Я сейчас скажу, в чем заключается моя позиция, а потом попрошу прокомментировать. Проблема для вас, господин Абрамович, в том, что, как оказалось в ходе разбирательства, было очень много доказательств, которые показывали, что вы выплачивали ему суммы, которые ничего не имели общего с ОРТ… И вы должны были изменить свою позицию, чтобы вставить новые факты, которые возникали. Вы с этим согласны?

О.: Абсолютно не согласен.

В.: Хорошо, давайте перейдем тогда к другому предмету. Когда вы говорите, что вы впервые приобрели управленческий контроль над „Сибнефтью“ — это было до декабря 1995 года, до аукциона или после аукциона декабря 1995 года?

О.: Реальный управленческий контроль над „Сибнефтью“ мы приобрели после того, как получили 51 % акций. Но до этого с менеджментом у нас тоже были хорошие отношения. Но с юридической точки зрения мы приобрели контроль над предприятием после того, как мы получили 51 %.

В.: Пожалуйста, перейдите к параграфу 85 ваших третьих свидетельских показаний. Вы говорите в первом предложении, что „вы поняли, что вам нужно было участвовать в аукционе… — я имею в виду залоговый аукцион — …в любом случае, поскольку иначе я бы потерял управленческий контроль, и я настолько уже много времени в это вложил, и это было настолько трудно приобрести“. Сейчас вы говорите, что у вас уже имелся управленческий контроль до аукциона декабря 1995 года.

О.: Мне кажется, я уже объяснил, что мы получили управленческий контроль после того, как взяли в залог 51 % акций. А до этого компания только была создана, там еще нечего было контролировать. Мы… имели контракты на поставку нефти и нефтепродуктов, но там нечего контролировать было.

В.: Господин Абрамович, но при всем уважении, вы в ваших показаниях показываете, что вы уже приобрели управленческий контроль до аукциона и вы волновались о том, чтобы не потерять этот контроль.

О.: Я совершенно не это имею в виду. Компания была зарегистрирована в октябре, а аукцион уже в декабре прошел. Там три человека работали в компании, там не о чем говорить было. Это просто был декрет выпущен, указ, и все. Там мы имели контракты на поставку нефтепродуктов и нефти, то, что я объяснял, но контроль только после залогового аукциона мы получили.

В.: Не могли бы вы объяснить тогда, что вы имеете в виду в 85-м параграфе, когда вы говорите: „Я понял, что мне нужно участвовать в аукционе любой ценой, иначе я рискую потерять ежедневный контроль, который я так старался приобрести, на который я затратил столько усилий“?

О.: Первоначальная моя идея была — это, согласно плану приватизации, медленно и спокойно приватизировать 49 %. Из 51 %, который был закреплен в федеральной собственности, 15 % было отдано регионам: Ямалу, [Тюмени] и Омской области. Моя идея была — спокойно купить 49 %, а потом, когда будет возможность, купить остальные 15 %.

В.: Давайте я задам вам следующий вопрос, господин Абрамович. После создания вертикально интегрированной „Сибнефти“ в августе 1995 года заявляете ли вы, что вы хотели, чтобы „Сибнефть“ была частью залогового аукциона и чтобы она была приватизирована, или бы вы пытались, если смогли бы, этому помешать?

О.: Вопрос очень странно задан, я попытаюсь на него ответить. Я никогда не собирался этому мешать. Поначалу я не хотел, но потом мы обсудили и решили, что в этом есть смысл.

В.: Значит, вы хотели, чтобы это произошло?

О.: Это опять какой момент вы спрашиваете? Если вы спрашиваете до выхода указа о залоговом аукционе — я не хотел, а после того, как он вышел… мы же приложили усилия для того, чтобы включить в указ „Сибнефть“.

В.: Господин Швидлер показывает, что участие „Сибнефти“ в плане приватизации представило бы проблему для вашей команды, поскольку вы думали, что можно потерять управленческий контроль, который у вас был, если бы за него не было заплачено. Вы считаете это утверждение верным или то, что здесь говорит Швидлер, — неверно?

О.: То, что говорит Швидлер, — верно. Если бы мы не заплатили за контрольный пакет 100,3 миллиона, мы потеряли бы управленческий контроль. Кто-нибудь другой получил бы в залог эти акции, и на этом бы все закончилось.

В.: Ну, опять же, господин Абрамович, в ответе, который вы только что дали на этот вопрос, вы говорите, что у вас был управленческий контроль до залогового аукциона?

О.: Я еще раз постараюсь пояснить. В момент создания компании был назначен генеральным директором, президентом Городилов Виктор Андреевич. За счет моих отношений с ним у нас был некоторый контроль. Но мы его получили только после того, как взяли в залог акции.

В.: Принимаете ли вы, что если на каком-то этапе у вас был бы только миноритарный пакет в новой компании, то всегда будет риск того, что мажоритарии уберут менеджмент, который назначили вы?

О.: Я менеджмент не назначал, его назначил президент Российской Федерации.

В.: Хорошо. Но это тот менеджмент, у которого с вами были хорошие отношения?

О.: Такой риск всегда существовал, поэтому господин Березовский этот риск и снимал, за счет своих отношений с окружением Бориса Николаевича Ельцина.

В.: Но это были не только вы, желающий приобрести контрольный пакет „Сибнефти“, не так ли? Господин Березовский также признал много полезных вещей, которые могли бы проистекать из получения контроля над „Сибнефтью“?

Судья Элизабет Глостер: Простите, а вопрос какой, что вы имеете в виду? Вывод из первого вопроса: там кто-то конкретный был, кто хотел приобрести контроль над „Сибнефтью“?

Г-н Рабиновитц: Хорошо, еще раз задам вопрос. Принимаете ли вы, что, как и вы, господин Березовский также понимал, какие долговременные льготы могут проистекать из получения контроля над „Сибнефтью“, доли владения в „Сибнефти“?

О.: Справедливости ради надо сказать, что мы оба не до конца понимали, какие могут быть выгоды. Я уже вчера это объяснял, что в момент, когда компания создавалась, я представления не имел, что она может столько стоить. Если вы эти выгоды имеете в виду.

В.: Господин Абрамович, вы приходите к господину Березовскому с планом приобретения мажоритарного пакета „Сибнефти“, поскольку вы понимаете огромный потенциал в денежном отношении, который может быть получен в результате такого плана.

Судья Элизабет Глостер: Вы с этим согласны?

О.: Да, я с этим согласен. Инфраструктура, которая мне принадлежала, торговые компании позволяли на основе „Сибнефти“ извлекать большую прибыль, да.

Г-н Рабиновитц: Принимаете ли вы, что господин Березовский также бы это понимал, что при приобретении контрольного пакета в „Сибнефти“ получился бы огромный потенциал в денежном выражении?

О.: Я с этим не согласен. Отдельный контрольный пакет „Сибнефти“ и вообще „Сибнефть“ сама по себе — это было долгое время глубоко убыточное предприятие. В то время, когда я ездил в „Ноябрьскнефтегаз“, еще до того, как „Сибнефть“ была создана, там была очень тяжелая обстановка. Когда в нефтяном предприятии падает добыча, а инфраструктура рассчитана на 45 миллионов тонн нефти, а добывается только 16 — это ужасная ситуация. Расходы очень высокие, а доходы не такие. Содержание инфраструктуры было очень дорого.

Судья Элизабет Глостер: То есть вы сейчас пытаетесь сказать, что просто приобретение „Сибнефти“ само по себе, без включения ваших торговых компаний, огромных прибылей бы не произвело?

О.: На первоначальном этапе точно бы не произвело. „Ноябрьскнефтегаз“ был убыточным предприятием, к сожалению.

Судья Элизабет Глостер: Продолжайте, господин Рабиновитц.

Г-н Рабиновитц: Вы очень осторожно ответили, господин Абрамович, что приобретение „Сибнефти“ само по себе не было бы прибыльным. И вы очень осторожно объясняли, что то, что произведет прибыли, — это приобретение через контроль владельцев „Сибнефти“ над тем, что делала „Сибнефть“ со своей нефтью. Это верно. То есть те основные деньги должны были зарабатываться путем контролирования „Сибнефти“, и таким образом контролируя людей, с которыми „Сибнефть“ вела дела, для того чтобы продавать ее продукты?

О.: Будьте добры, еще раз задайте, пожалуйста, вопрос. Опять вопрос получился длинный — я первую часть уже забыл, пока вы вторую спрашивали.

В.: Вы надеялись заработать от получения контроля над „Сибнефтью“ следующим образом — чтобы „Сибнефть“ продавала как можно больше нефти вашим торговым компаниям, которые после этого получат очень значительные прибыли от данной нефти. Это верно?

О.: Верно.

В.: И это вы бы объяснили господину Березовскому, не так ли?

О.: Я это господину Березовскому не в такой форме объяснил, и потребности в этом не было в тот момент. Его интересовало только, смогу ли я выполнить обязательства, которые взял на себя. И все, и я выполнил те обязательства.

В.: То есть я вам вот что скажу: вы должны были ему объяснить, что вы собирались делать с „Сибнефтью“, чтобы это именно так и произошло, чтобы вы смогли прибыли генерировать.

О.: Я ему это не объяснял, но не потому, что я не хотел это объяснять, его это не интересовало. Его интересовало, смогу ли 30 миллионов выдать или нет. Вот и вся дискуссия. Вы должны понимать, в тот момент я не был таким известным человеком, я рад был, что он со мной общается. Но я не задавал тон этим дискуссиям.

В.: Вот что я вам скажу. То, что вы сейчас говорите, неверно, господин Абрамович. Хотите прокомментировать?

О.: Я с этим не согласен.

Г-н Рабиновитц: Давайте по-другому задам вопрос. Говорите ли вы, что господин Березовский не имел никакого интереса в приобретении владения компаниями, а его только интересовали их денежные потоки?

О.: Это практически то, что я говорил, но его интересовали денежные потоки, которые я могу обеспечить. Это не денежные потоки „Сибнефти“.

В.: Но вы должны были знать, что в конце 1994 года, когда господин Березовский стал заниматься ОРТ, он приобрел долю в ОРТ. Вы должны были это знать?

О.: Мы имеем в виду 1994 год или 1995-й? Вы все же о чем говорите?

В.: Давайте все эти вопросы будем задавать, ссылаясь на то, что вы знали к августу 1995 года. К августу 1995 года знали ли вы, что господин Березовский стал заниматься ОРТ и приобрел долю в ОРТ?

О.: Да, я это знал.

В.: И в 1995 году господин Березовский также имел долю в „ЛогоВАЗе“. Это тоже знали, не так ли?

О.: Я догадывался.

В.: Также в 1995 году господин Березовский имел долю в Объединенном Банке. И вы об этом тоже знали, не так ли?

О.: В какой-то момент в 1995 году я это узнал, но я не помню, в какой момент именно.

В.: В 1995 году господин Березовский имел большой пакет компании Anros SA, швейцарской компании. Вы об этом знали?

О.: Еще раз. Как называется — Anros? Нет, я не знал об этом.

В.: Господин Березовский также имел мажоритарный пакет в компании Forus Holdings SA. Вы об этом знали?

О.: В 1995 году, я думаю, что нет.

В.: Господин Березовский также имел долю в компании „Андава“. Вы об этом знали?

О.: Думаю, что в 1995 году тоже нет.

В.: Знали вы, что доля господина Березовского в „Аэрофлоте“ держалась через Объединенный Банк?

О.: Я сомневаюсь, что доля господина Березовского в „Аэрофлоте“ через Объединенный Банк держалась в 1995 году.

В.: Вы знали, что позже господин Березовский приобрел акции в „Коммерсанте“ и в „ТВ-6“? Это верно?

О.: Да, это верно. Я за это и заплатил.

В.: Вы также знали, не так ли, что Березовский приобрел доли и в „Независимой газете“, и в „Новых Известиях“, не так ли?

О.: В „Новых Известиях“ — это не так. Он ее создал с самого начала. Там творческий коллектив ушел, редакция ушла, и новую газету создали. А в „Независимой газете“ я не помню. Но это было не в 1995 году точно совершенно.

В.: Я не утверждаю, что это было в 1995 году. Но вы знаете, не так ли, что он действительно приобрел долю в этих компаниях?

О.: Ну когда вы начинали эту всю серию вопросов задавать, то вы говорили про 1995 год, а потом вы потихонечку вообще о моих знаниях начали спрашивать.

Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, пожалуйста, не критикуйте господина Рабиновитца. Это мое дело. Хорошо?

Свидетель: Простите. Не понимаю вопрос.

Судья Элизабет Глостер: Господин Рабиновитц, пожалуйста, вы должны четко пояснить, задаете ли вы вопрос, ссылаясь на 1995 год или какую-то другую, более позднюю, дату, когда вы спрашиваете свидетеля.

Г-н Рабиновитц: Хорошо. Господин Березовский также приобрел доли в „Независимой газете“ и в „Новых Известиях“? Даже если это не было в 1995 году. Это верно?

О.: Это верно, но я еще раз хотел пояснить, что в „Новых Известиях“ он не приобрел долю, он создал ее, эту газету.

В.: То есть он создал этот бизнес и управлял им, не так ли?

О.: Я бы это бизнесом не назвал. Бизнес с отрицательным доходом — да.

В.: Господин Абрамович, позвольте вот что вам сказать. Господин Березовский приобретал какую-то долю в каждом бизнесе, в каждом предприятии, в котором он занимался, а вы утверждаете, что он согласился не получать ни единой акции в „Сибнефти“. Это просто… В это трудно поверить. Вы не могли бы это прокомментировать?

О.: Могу. Все компании, которые вы перечислили, там нигде за это платить не нужно было. Это были учрежденные компании. У меня таких компаний у самого было сотни. Это просто учрежденные компании, через которые вы начинаете новый бизнес. Вот и все. В „Сибнефти“ совершенно другая ситуация. Вам нужно было заплатить за это. Это немножко меняет сложившуюся практику.

В.: Господин Абрамович, принимаете ли вы, что в 1995 году, когда вы выиграли залоговый аукцион, вы имели в виду, что в случае дефолта государства вы сможете взять… получить 51 % „Сибнефти“, контрольный пакет, да, прямым или косвенным образом?

О.: Да.

В.: Вы не думали, что от вас потребуется выставлять на аукцион 51 % какой-то несвязанной третьей стороны?

О.: Если государство не возвращает кредит, то мы должны были выставить на аукцион. Да. Могла ли третья сторона участвовать? Могла.

В.: Вы могли участвовать напрямую или косвенно в этом аукционе и приобрести этот 51 %. Это также верно, не так ли?

О.: Да.

В.: Ваши ожидания были таковы, что если государство не выполнит обязательства и должен быть такой аукцион, то вы этот аукцион выиграете?

О.: Я на это, конечно, надеялся, но так вот сказать, что я был в этом абсолютно уверен, я не могу такого сказать.

В.: Но было ожидание того, что именно это и произойдет. Не так ли?

О.: Было и ожидание, и желание было большое. Да, это правда.

В.: Принимаете ли вы, господин Абрамович, что в любом случае человек, который выиграл первый этап аукциона, впоследствии был лицом, которое приобрело акции государства, которые выставлялись на аукцион?

О.: В большинстве случаев — да, но, мне кажется, это не 100 % было. По-моему, с „Сиданко“ была какая-то странная история, что выиграли одни, а получили другие в результате.

В.: Принимаете ли вы, господин Абрамович, что в отношении схемы залогового аукциона существовали как ожидание, так и очень высокая вероятность того, что государство не выполнит обязательства по займу, в котором акции предоставлялись в качестве залога?

О.: Да, такое было — ощущение и ожидание. Но сказать, что это было гарантированно, такого нельзя сказать.

В.: Принимаете ли вы, что на самом деле это было частью плана?

О.: Да, это была часть моего плана, я согласен.

В.: Не вашего плана, господин Абрамович, общего плана в отношении этих залоговых аукционов.

О.: Нет, именно моего плана в отношении этих аукционов.

В.: Позвольте вам передать выдержку из книги, которую написал господин Кох, председатель Госкомитета по управлению госимуществом, которую он написал по этому поводу. К сожалению, по-русски нет. Я тогда зачитаю, а вам переведут. Книга называется „Продажа советской империи“. Значит, тут написано: „Открытие крупного инсайдера Альфреда Коха“. Здесь говорит господин Кох следующее: он описывает план залоговых аукционов, и он говорит, что „обязательства правительства были ограниченны. Нужно иметь в виду, что при окончании срока залога в следующем году не только период залога, но также запрет на продажу нефтяных акций, которые наши друзья в Думе нам повесили на шею, уже прекратился бы. И идея принималась как должное, что если к тому моменту государство, так сказать, не выполнило свои обязательства, скажем так, что это было что-то, что мы ожидали практически более чем на 50 %. В конце концов, весь смысл был в том, чтобы огромные суммы влить в бюджет, а не выплачивать их, то держатели акций получают реальное владение этими акциями и могут их продать“. Согласны ли вы с господином Кохом, когда он отмечает, что весь смысл залоговых аукционов был во вливании огромных сумм в бюджет, а не в выплате этих сумм из бюджета. Вы можете прокомментировать?

О.: Я постараюсь прокомментировать, хотя на слух такой длинный абзац тяжело понять. Мне кажется, здесь Кох ссылается на то, что вероятность была 50 %. Я это и объяснял, что вероятность того, что произойдет дефолт, была очень высокой, по-моему, даже больше чем 50 %, но то, что гарантированно будет дефолт, мы этого не знали. В 1996 году были выборы, там могло все поменяться. И все на этом, весь дефолт.

В.: Все в дальнейшем сильно указывало на то, что государство не собиралось выплачивать свои обязательства по кредиту, потому что абсолютно никаких резервов не было в бюджете для выплаты этих залогов, согласны?

О.: Я хотел бы с вами согласиться, но не могу. Дело в том, что Кох сам говорил, что вероятность этого была 50 %. Мы говорим о бюджете на 1995 год. А все, что дальше происходило, это было в 1996, 1997, 1998 годах, поэтому так вот серьезно нельзя к этому относиться. Помимо того — это художественная литература.

В.: Это отчет, который был произведен аудиторской палатой по поводу продажи акций „Сибнефти“ в залоговом аукционе. Позвольте вас попросить посмотреть на пункт 4/1. Тут написано, что Федеральный закон „О приватизации государственных и муниципальных предприятий“ не обеспечивает такой способ приватизации, как отчуждение заложенной государственной собственности. И в момент подписания кредитного договора, в нарушение пункта 6, право заемщика — Министерства финансов России — выплачивать средства из федерального бюджета за 1996 год невозможно было, поскольку бюджет на 1996 год не предусматривал фондов на выплату кредитов. Видите этот абзац, да? То есть когда вы говорите, что вы не можете согласиться с господином Кохом, поскольку это художественная литература, и, таким образом, вы не принимаете, что не было каких-то резервов в бюджете, вы, с моей точки зрения, не правы.

О.: Я могу ответить?

Судья Элизабет Глостер: Да, пожалуйста.

О.: Документ был составлен в 1997 году. Он описывает залоговые аукционы, которые были в 1995 году, после этого, в 1996 году, бюджеты этих лет не предусмотрели средства для погашения, поэтому это из 1996 года видно хорошо, а из 1995-го это не видно.

Г-н Рабиновитц: То есть вы говорите, что в бюджете в 1995 году были резервы? И что аудиторская палата в 1997 году просто этого не открыла?

О.: Нет, я этого не говорю. Я говорю, что в 1995 году наверняка нельзя было понять, будут ли в 1996 году предусмотрены выплаты по залоговым аукционам в федеральном бюджете. Но вероятность того, что их не будет, была очень высокая. И господин Кох, который отвечал за приватизацию, оценивает это, как больше чем 50 %.

В.: Давайте перейдем к следующему вопросу и спросим вас об обвинениях по поводу крыши, которую вы делаете в данном разбирательстве. Конечно, это лежит в самом сердце разницы между вашей позицией и позицией господина Березовского по поводу того, что было договорено в 1995 году, поскольку вы заявляете, что ваша договоренность… простите, когда он говорит, что ваша договоренность заключалась в том, что вы, он и Патаркацишвили должны были быть партнерами. Вы говорите, что ваши отношения были не партнерскими, а были крышей, это верно, не так ли?

О.: Да, это верно.

В.: Я хочу вам вот что сказать. То, что вы здесь говорите, не совсем ясно. Вы отмечаете, что, хотя крыша могла быть как политической защитой, так и физической защитой, в вашем случае вам нужна была и та, и другая, это верно?

О.: В моем случае мне нужна была больше политическая крыша, но от физической я тоже бы не отказался. В начале 90-х — в 2000 году я нуждался в обеих видах защиты, чтобы обеспечить достаточно стабильные условия.

В.: Ну, мне кажется, вы не говорите, что вы заключили договоренность о крыше или об отношениях с кем-то другим, кроме Березовского. Это так?

О.: Договоренность заключил только с господином Березовским, да. Господин Березовский был способен оба вида крыши предоставлять.

В.: Посмотрите, пожалуйста, на 33-й пункт ваших показаний. Вы говорите: „Как я подробнее объясняю ниже, мои отношения с господином Березовским начались в конце 1994 года, в то время, когда я хотел вывести свои бизнес-интересы на новый уровень, создав нечто, что впоследствии стало „Сибнефтью“. В то время добиться в России этого было невозможно без помощи лица, обладавшего необходимыми политическими связями“. Далее вы говорите: „Необходимо было физическую защиту иметь в то время, поскольку все, кто имел доступ к предприятиям, способным приносить большие деньги, страдали от преступных посягательств, не исключая возможности насилия“. То есть вы, собственно, здесь говорите, что необходимо было иметь физическую защиту?

О.: Физическую защиту было иметь необходимо, но я по этому поводу к господину Березовскому не обращался.

В.: А к кому вы обращались по этому поводу?

О.: По этому поводу я ни к кому не обращался, просто одно лишь присутствие господина Березовского и его команды позволяло решить эту проблему.

В.: Вот чего я не понимаю, это как это вы можете утверждать, что вы получали физическую защиту в отношении крыши, если вы утверждаете, что вы к Березовскому за этим не обращались?

О.: Я к нему за этим не обращался, но бизнес автомобильный построен таким образом, что там нужно противостоять преступным посягательствам. Поскольку его бизнес был именно автомобильный, торговля автомобилями, с большим количеством наличных, то этот бизнес был налажен именно таким образом, что нужна была физическая защита. Познакомившись с господином Березовским, я рассчитывал, что я тоже смогу этим пользоваться. Но обращался ли я к нему по этому поводу? Я к нему по этому поводу не обращался точно.

В.: Можно вас попросить перейти к 43-му пункту ваших показаний? Там вы говорите о периоде времени ваших отношений с господином Березовским в конце 1994 года и далее до 1996 года. Вы говорите: „В эту эру несколько влиятельных лиц появилось, которые могли быть услышанными в правительстве. В тот момент Березовский был одним из этих людей, и в дополнение — с 1995 года у него было дополнительное преимущество в том, что он оказывал значительное влияние на СМИ — как телевидение, так и на прессу. Также были люди, такие как господин Патаркацишвили, обычно все называли его Бадри, и чье влияние происходило из их связей с криминальными группировками. Это было смыслом политической поддержки, сутью политической поддержки и физической защитой, которую я назвал крышей“. Позвольте вас еще раз спросить — то есть ваша позиция заключается в том, что вам нужен был кто-то, кто мог обеспечить службу, какие-то услуги, включая доступ к криминальным группировкам, и за такие услуги вы были готовы платить значительные суммы денег?

О.: Ровно наоборот. Мне нужно было обеспечить, чтобы у преступных группировок не было доступа ко мне, а не у меня доступа к преступным группировкам, и чтобы не было доступа ко мне, я готов был за это платить. Но к господину Березовскому я не по этому поводу обратился.

В.: А в чем тогда смысл того, что вы ссылаетесь на связи господина Патаркацишвили с криминальными преступными группировками? Почему вы тогда так говорите?

О.: Я об этом говорю ровно потому, что за счет своего авторитета Бадри мог удерживать ситуацию так, чтобы преступные группировки ко мне не имели претензий, чтобы на меня никто не нападал или на мои компании.

В.: Господин Абрамович, позвольте вот что вам сказать. Вы сейчас пытаетесь ограничить эту крышу, отношение крыши и сказать, что роль Березовского заключалась только в лоббировании, вы это утверждаете?

О.: Нет, не только в лоббировании. Вот все, что я писал, в русском языке это называется „крыша“. Если вы это переводите как „лоббирование“, то в русском языке это называется „крыша“. Вам человек обеспечивает защиту, не важно какую, а вы за это платите. Вот это и есть суть отношений.

Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, секунду назад вы сказали, что после встречи с господином Березовским вы подумали, что вы можете рассчитывать на это тоже, имеется в виду — на физическую защиту. Вы не могли бы пояснить, что вы имели в виду?

О.: Я рассчитывал, что присутствие господина Березовского и людей, которые его окружали, в том числе Бадри, обеспечит мне физическую защиту в том числе. Но я за это не платил, это было, если можно так сказать, бесплатное приложение, то есть я обратился к нему по одному поводу, но это само собой разумелось.

Судья Элизабет Глостер: Элемент физической защиты — вы его обсуждали с господином Березовским?

О.: Нет, я думаю, что мы не обсуждали, я не помню этого. Я только ощущения свои передаю.

Судья Элизабет Глостер: Хорошо, а с господином Патаркацишвили вы это обсуждали? Вопрос физической защиты.

О.: Нет, не обсуждали.

Судья Элизабет Глостер: Спасибо большое.

В.: Пожалуйста, вернемся к пункту 52 ваших показаний. Вы говорите: „Мне было известно, что у господина Березовского были, как считают, крепкие связи с чеченцами, которые в то время в Москве пользовались большим влиянием. Мне представлялось, что господин Березовский способен обеспечить мне как политическую, так и физическую поддержку и защиту“. То есть вы, похоже, здесь говорите, господин Абрамович, что вы знали, что считалось, что господин Березовский… что у него были крепкие связи с чеченцами, и вам это было известно. Это верно?

О.: Я здесь говорю, что считалось. Это было общеизвестным фактом, что у господина Березовского крепкие связи с чеченцами. Эти люди охраняли его автомобильный бизнес.

В.: Вы говорите: „Учитывая, к тому же, что господин Патаркацишвили, как известно, имел в Москве связи среди чеченцев…“ Эти чеченские элементы, на которые вы здесь ссылаетесь, это было намеренно вами заявлено, чтобы какие-то коннотации с гангстерами сюда привлечь?

О.: Нет, я описываю ситуацию, как она была в то время мной понимаема.

В.: Вы пытаетесь предположить, что господа Патаркацишвили и Березовский были каким-то образом связаны с чеченскими гангстерами. Это так, не так?

О.: Нет, это не так. Я не считаю, что они были связаны. Я не пытаюсь никого из них гангстером выставить. Я говорю, что автомобильный бизнес охраняли вот эти вот бригады.

В.: На самом деле, господин Абрамович, вы на этом не останавливаетесь, потому что позже в своих показаниях вы пытаетесь предположить, что Березовский, как считалось, поддерживает чеченских террористов, не так ли?

О.: А тут важно заметить, что мы уже говорим опять о другом времени. Здесь мы обсуждаем 1995 год, а там мы говорим о 2000-м, 1999-м.

В.: Вы ссылаетесь на то, что Березовский тратил деньги на пиар-кампанию против Путина и российского правительства, и считалось, что он поддерживает чеченских террористов. Господин Абрамович, я утверждаю, что все эти инсинуации, которые вы делаете в ваших показаниях о том, что Березовский каким-то образом был замешан с чеченскими преступными группировками и замешан был с чеченскими террористами, это все совершенно неоправданное очернение. И я хотел бы дать вам возможность это прокомментировать.

О.: Если позволите. То, что касается чеченского сепаратизма или связи с боевиками, — это очевидный факт, это всем было известно. По этому поводу выступал министр внутренних дел, это не секрет ни для кого. И здесь мы ссылаемся на ситуацию, если я правильно понимаю, с господином Путиным. Господин Путин пришел к власти значительно позже: в 1995 году, по-моему, он работал в мэрии Санкт-Петербурга.

В.: Господин Абрамович, правда заключается в том, что в 1995 году, в то время, когда вы заключили соглашение о крыше с господином Березовским, Березовский знал не более пяти человек чеченского происхождения. Он это показывает в своих показаниях, которые никто не оспаривает. Один из них был Магомед Исмаилов, который работал на „АвтоВАЗе“. Можно вам задать следующий вопрос? Перед вами фотография играющих детей — и справа на фотографии госпожа Горбунова: с ней маленькая девочка Арина, дочка Березовского. А женщина слева, вы можете ее узнать, это Зара Швидлер. Это жена господина Швидлера, не так ли?

О.: Да, это так.

В.: И она на этой фотографии с сыном, да?

О.: Я думаю, да, — но хотя по этой фотографии тяжело понять, сын это или нет.

В.: Но поверьте мне, что это действительно она со своим сыном. Если перейдете к следующей фотографии на 57-й странице, вы увидите хозяина вечеринки. Это господин Магомед Исмаилов, потому что это день рождения его сына. Вопрос у меня к вам следующий. Это как-то не соответствует тому, что вы утверждаете, что господин Исмаилов — гангстер: вы предполагаете, что дети Швидлера обычно ходят на дни рождения в дома гангстеров?

О.: Мне кажется, я вас не понял: я в какой-то момент сказал, что господин Исмаилов — гангстер?

В.: Нет, вы этого не говорили, — но я хотел просто подтвердить, что он не является гангстером, и вы подтверждаете, что вы не говорили, что господин Исмаилов является гангстером.

О.: Господин Исмаилов гангстером не является, нет.

В.: А другие люди, которых знал господин Березовский в то время, тоже чеченского происхождения, всех он их указывает в своих показаниях: мы можем всех по одному проверить. Например, Салман Хасимиков — известный борец, который потом стал министром в Чечне. Вы серьезно не утверждаете же, что он был гангстером?

О.: Я думаю, что — нет. Но я его просто не знаю, — я поэтому не могу по этому поводу сказать. Я не хочу сказать, что все чеченцы гангстеры, ни в коем случае.

В.: Конечно же нет. Владислав Сурков — еще один из людей, которых знал Березовский: вы назвали бы его гангстером?

О.: Нет, Владислава Суркова я гангстером бы не назвал.

В.: Да, потому что он стал первым заместителем администрации Путина и Медведева, не так ли? Это правильно?