Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил
В.: Давайте тогда посмотрим то соглашение, которое там было достигнуто. Вот, господин Абрамович, мы здесь видим, что первая часть этого предварительного соглашения говорит: «Господин Р. А. Абрамович, ниже именуемый — „Сторона 1“, и господин О. В. Дерипаска, ниже именуемый — „Сторона 2“, совместно — „Стороны“, заключили настоящее предварительное соглашение о следующем…» Дальше есть несколько подпунктов. Я бы хотел вас попросить посмотреть на пункт 4.1. Итак: «Стороны 1 и 2 гарантируют, что совместно с партнерами (не включая TWG или любые компании и/или связанные или аффилированные физические лица)…»
О.: Я могу прокомментировать историю создания этого документа, как я ее себе представляю? Мы этот документ готовили… не документ, а мы вели переговоры, по-моему, с 8 вечера до 5 утра. После этого был короткий переезд, и потом мы приехали ко мне домой, в деревню Сареево. До этого был полный рабочий день. К моменту заключения этого договора я уже вообще ничего не соображал. Я этот документ не читал, я был похож на вареный овощ, я был готов подписать все что угодно. Но господин Дерипаска, он очень настойчив, он очень хотел закончить это, поэтому у нас не было возможности отдать юристам на проверку. Он хотел это закончить. Господин Дерипаска почему-то не очень доверял нам поначалу, поэтому вот так это произошло. Но еще раз хочу сказать, что я этот документ не читал, хотя готов отвечать на вопросы.
В.: Ну надо полагать, что господин Швидлер, который там был, он этот документ читал.
О.: Господин Швидлер точно этот документ читал, поэтому он более ясно прокомментирует. То есть я буду высказывать предположения свои и то, как я это понимаю, а он точно расскажет, как это было.
В.: Давайте, господин Абрамович, просто для ясности, значит, господин Швидлер подписал договор, в котором четко написано, что у вас в этой сделке есть партнеры и у Дерипаски в этой сделке тоже есть партнеры? То есть вы хотите сказать, что в этом контракте неправильно написано, что у вас есть партнеры? То есть вы это именно хотите сказать?
О.: Я этого не хочу сказать. Я хочу сказать, что я этот документ не читал, поэтому мне тяжело комментировать, то есть я буду спекулировать на эту тему, если в этом есть необходимость, но твердо ответить на это я не могу, хотя некоторые сведения по этому поводу у меня имеются. А если должен ответить: видел ли я, что господин Швидлер читал, — я это видел, да.
В.: Вы хотите сказать, что в этом контракте неправильно прописано, что у вас есть партнеры? Я не прошу вас предполагать — вы просто можете сказать, что «нет, это неправильно» или, наоборот, — «да, это правильно, потому что у меня партнеры были».
О.: Я не могу прямо ответить на это. У меня партнеров не было. Вопрос не в этом. Вопрос в том, какие активы здесь перечислены. Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос, который вы мне задаете. У меня партнеров не было. Но активы здесь перечислены, которые мне не принадлежат, это люди, за которых я отвечал, чтобы они внесли эти активы. Поэтому в глазах господина Дерипаски это то, за что я отвечаю. В его глазах это были мои партнеры. Господин Дерипаска был очень против того, чтобы группа TWG участвовала, — все остальное его вообще не интересовало.
В.: Господин Абрамович, в ответ на мой вопрос вы сказали, вот я читаю ваши слова: «Но активы, которые здесь приводятся, не принадлежат мне. Поэтому это люди, за которых я не отвечал. Я отвечал за то, чтобы они внесли эти активы. В глазах Дерипаски я отвечал за это. Поэтому эти люди в его глазах были моими партнерами». А кого вы имели в виду, господин Абрамович?
О.: Я уже говорил, что мне сложно это комментировать, поскольку я это не читал. Я пытаюсь вам объяснить мнение господина Дерипаски. Это же не мое мнение, я просто пытаюсь вам объяснить, но я буду продолжать это делать. Здесь указан «НкАЗ», например, — Новокузнецкий алюминиевый завод. В этот момент мы его еще не купили, мы купили в дальнейшем вместе. У нас были некоторые документы, подписанные господином Живило, которому он принадлежал, но сделки еще не было как таковой. Но это была наша ответственность — туда его внести. Помимо этого здесь Ачинский глиноземный комбинат. В том виде, как он здесь описан, — 49 % акций, он не мог работать. Потому что вторая часть глиноземного комбината плюс конкурсная масса (я уже говорил, что завод находился под процедурой банкротства) принадлежала господину Фридману. И господин Фридман контролировал конкурсного управляющего. Поэтому без его участия это предприятие не заработало бы. И, соответственно, не заработал бы Красноярский алюминиевый завод. Но это мое предположение, в тот момент я этого не читал, я еще раз пытаюсь это сказать. Но главное, что нужно было господину Дерипаске, — чтобы там точно не было TWG. А если я правильно помню, наши документы, которые были подписаны между нами и господином Черным, содержали строчку «в случае, если», то есть там была сноска, что они могут поменять некоторые условия или войти в сделку обратно, если мы в какой-то срок не оплатим, если я правильно помню. Но я не утверждаю это, у меня такое впечатление было. Если можно, еще добавлю. Господин Фридман не хотел выходить из…
Судья Элизабет Глостер: Пока достаточно. Спасибо большое.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, это первый раз, когда вы сказали о такого рода схемах в контексте этого контракта, не правда ли?
О.: Я первый раз показания даю по этому поводу. Я вам говорю свое видение из сегодняшнего дня на то, что происходило тогда, поскольку я не читал контракт, я об этом и не думал.
В.: Я утверждаю, господин Абрамович, что ответ намного проще относительно того, кто были вашими партнерами. Вашими партнерами, на самом деле, были господин Березовский и господин Патаркацишвили, разве это не так?
О.: Это не так.
В.: Ну тогда, может быть, я попрошу вас посмотреть на папку Е-6, где находится транскрипция вашего разговора в Ле Бурже. Может быть, это поможет вам ответить на этот вопрос. Мы видим короткий разговор между вами и господином Березовским относительно регистрации акций в алюминиевых активах на имя Березовского. Вы видите это, да?
О.: Да, я вижу.
В.: Если читать дальше этот разговор, господин Березовский говорит, обсуждалась сначала «Сибнефть», а потом он говорит: «То же самое надо будет делать с алюминием». То есть надо зарегистрировать акции на его имя. А вы говорите: «Что — то же самое?» Господин Березовский говорит: «С алюминием надо то же самое делать». Дальше вы говорите: «С алюминием нельзя ничего сделать точно, с алюминием ты точно ничего не сможешь сделать». Березовский говорит: «Почему?» А вы говорите: «У нас там всего 50 %, должна вторая сторона согласиться». Ссылка на «алюминий» — это, очевидно, ссылка на РУСАЛ, не так ли?
О.: Я должен ответить однозначно или я могу дать комментарий?
В.: Если вы можете, то сначала однозначно — «да» или «нет» просто.
О.: Это ссылка на РУСАЛ. Я могу прокомментировать?
В.: Я бы предпочел, чтобы я задал вам основной вопрос.
Судья Элизабет Глостер: Мы попозже чуть-чуть дадим вам возможность прокомментировать, мы еще просто не подошли к сути вопроса.
Г-н Рабиновитц: Значит, под «алюминием» подразумевается РУСАЛ. А когда вы говорите: «У нас там всего 50 %, должна вторая сторона согласиться», то под «второй стороной» понимается Дерипаска, не правда ли?
О.: Под «второй стороной» понимается Дерипаска.
В.: А если дальше читать этот разговор, господин Березовский говорит: «Так что?» А вы говорите: «А они потребуют такого же. В алюминии пока не зарегулированы налоговые дела, поэтому там бессмысленно это делать. Это значительно уменьшит доходы, и будешь ждать очереди, когда получишь дивиденды». Березовский говорит: «Хорошо. Я говорю, все равно настанет время в конечном счете». Вы говорите: «…с алюминием очень просто. Если мы легализуемся, то и они должны легализоваться. Они же не могут — половина легализована, а вторая — нет». В вашем комментарии вы отмечаете, что вы объясняли, что: «…проблема в такой схеме в том, что все те, кто дает защиту, крышу Дерипаске, тоже захотят стать акционерами». Вот это вы пытаетесь здесь объяснить, да?
О.: Мне очень сложно так комментировать. На какой вопрос я должен ответить? Или вопроса еще не было?
Г-н Рабиновитц: Мы просто читаем разговор, и я хочу убедиться в том, что, когда я читаю с вами этот разговор, мы одинаково правильно его с вами понимаем. Дальше продолжается этот разговор, и господин Березовский говорит: «Я согласен». Тогда вы говорите: «Тогда они все появятся: и Быков, и Миша, и Антон, и Аксен, и Олег Дерипаска, и его компании. Никто даже говорить не будет». Там дальше непонятно, кто с кем не будет говорить, и с этим вы не согласны. «И ты с этим не согласен, так ведь?» Вот что здесь было сказано. А потом господин Березовский пытается объяснить, что это за люди, и вы с ним согласны, что это Быков и так далее. И вы согласны, что Быков — это Анатолий Быков. Так, да, правильно?
О.: Я на какой вопрос должен ответить? Вы мне не дали ответить на предыдущий, и я поэтому уже потерял мысль. Я хотел прокомментировать, но мне опять выключили микрофон.
В.: У вас будет возможность прокомментировать. Сейчас мы просто подтверждаем, что это за люди — Аксен, Миша, Антон и так далее. То есть Быков — это Анатолий Быков имеется в виду, правильно?
О.: Быков — это Анатолий Быков имеется в виду.
В.: Дальше, Миша — это подразумевается Михаил Черной, правильно?
О.: Миша — это Михаил Черной, правильно.
В.: Под Антоном подразумевается Антон Малевский, так?
О.: Я это подтвердить не могу, я фамилию его не знал в этот момент. Ну я газету уже читал после того, как процесс открылся, и все считают, что… Просто я слышал, что есть такой человек, но поскольку я с ним не встречался, я и фамилии его не знал. И про четвертый персонаж — я тоже только слышал, так сказать, никнейм.
В.: Понятно. Можем ли хотя бы согласиться, что, когда вы подписали предварительное соглашение в марте 2000 года, вы знали, что у господина Дерипаски была какого-то рода связь с этими людьми?
О.: Я на какой вопрос должен ответить? Вот только на последний или все прокомментировать?
В.: Просто последний вопрос, связь с людьми.
О.: У меня было ощущение, что господину Дерипаске приходится выплачивать разным людям, но точно кому — я не знал.
В.: Господин Абрамович, на самом деле не такой вопрос я вам задал. Вопрос был такой: в то время, когда вы подписали предварительное соглашение в марте 2000 года, вы, наверное, знали, что у господина Дерипаски была какого-то рода связь, ассоциация с этими лицами. Это правильно?
О.: Связь? У меня было предположение, что в алюминиевой промышленности не все гладко. Но вот сказать, что я уверен был, что у него была с ними связь, я не могу. У меня было ощущение, что он кому-то должен платить, судя по тому, что там происходило. То есть там без физической защиты, без крыши реальной, там нечего было делать.
В.: К декабрю 2000 года, что, по-моему, уже очевидно из этой транскрипции беседы в Ле Бурже, вы очень хорошо знали, что у господина Дерипаски была связь с этими людьми. Ведь это так?
О.: Я предположение высказал свое.
В.: То есть вы утверждаете, что эти лица, эти имена были вашими предположениями, что вы ничего конкретно не знали?
О.: Кроме господина Черного, я с этими лицами никогда не встречался, я не знаю, кто они такие, я только слышал, что это какие-то люди, которых господин Дерипаска… это назывались профсоюзы, это вот те, кто удерживал ситуацию на улице. Но я с ними никогда не общался. И я не могу сказать, господин Дерипаска с ними общался или нет. Я это не спрашивал. Это мое предположение было.
В.: Господин Абрамович, в ходе этого разговора господин Березовский говорит, что он хочет, чтобы активы РУСАЛа были зарегистрированы на его имя. Вы ему отвечаете: «Но знайте что, у нас всего 50 %. Если мы это сделаем, то вторая сторона, сторона Дерипаски, захочет легализоваться, и это означает, что эти люди тоже этого захотят и чтобы их тоже прописали как акционеров». Это не просто какие-то предположения вы делаете, это больше.
Судья Элизабет Глостер: Слишком много вопросов. Господин Абрамович, вы слышали вопрос господина Рабиновитца. А теперь прокомментируйте, если хотите, следующее. Согласны ли вы, что в этом разговоре господин Березовский говорит, что он хочет, чтобы активы РУСАЛа были зарегистрированы на его имя, а вы ему отвечаете: «Мы этого сделать не можем, потому что у нас всего 50 %, а у другой стороны, у Дерипаски, появится тоже желание своих коллег прописать, как акционеров зарегистрировать»?
О.: Я с этим утверждением не согласен. Всю дискуссию я могу прокомментировать или только на вопрос должен ответить?
Судья Элизабет Глостер: Можно прокомментировать.
О.: Вся дискуссия, которая здесь проходила, вот в Ле Бурже, она посвящена легализации доходов, выплаты. Господин Березовский оказался за границей, жить ему было не на что. До этого была сделана выплата 300 миллионов долларов или 305, у него главная была проблема, что он не мог деньги перевести в банк для того, чтоб их расходовать. Поэтому вся дискуссия вокруг легализации доходов. Деньги нужно было перевести. То есть мы все время обсуждали, как сделать так, чтобы господин Березовский мог получить деньги. А то, что касается ссылки на 50 %, почему мы не могли это сделать через «Русский алюминий», потому что свою часть доходов я не мог поднять в головную компанию, не включив туда вторую часть, то есть Олег должен был согласиться на это. Это раз. И есть ссылка на вот этих вот Черного, Быкова, и Антона, и Аксена. Такая проблема с легализацией доходов в то время была у многих. Если бы мы начали выплачивать деньги через «Русский алюминий» вот такого рода людям, если б мы подняли доходы и стали бы выплачивать, то я считал, что с высокой вероятностью те люди тоже захотят получить легальные деньги. А тогда компания «Русский алюминий» превратилась бы в ничто, у нее никаких перспектив бы не было. Но это мое предположение было в тот момент. Если можно, я еще…
Судья Элизабет Глостер: Нет, спасибо большое. Пожалуйста, господин Рабиновитц, следующий вопрос задавайте.
Г-н Рабиновитц: Ну, понимаете, господин Абрамович, я утверждаю, что есть очень простое объяснение и для нормы предварительного соглашения, и для этого разговора с Березовским в Ле Бурже. Объяснение такое, что и вы, и Дерипаска гарантировали друг другу, что у вас были партнеры, когда вы подписали предварительное соглашение, и пункт 4.1 в договоре об этом и гласит. Так?
О.: Я уже комментировал до обеда. Господину Дерипаске главное было, чтобы не было представителей TWG в этой новой компании. Все остальное его, в общем, не очень беспокоило. Ну насколько я это понимал.
В.: Партнеры господина Дерипаски, я не знаю, что они для него делали, это те люди, которые перечислены здесь в разговоре в Ле Бурже: Быков, Черной, Малевский. По-моему, вы это уже прокомментировали.
О.: Я никогда не утверждал и продолжаю говорить, что я могу предположения высказывать. Я никогда не считал, что они его партнеры, я предполагал, что у него могли быть выплаты в их сторону. А то, что касается предварительного соглашения, там указан только Николаевский глиноземный комбинат. Это находится на территории Украины. Я вообще плохо понимаю, как эти люди могли бы иметь влияние на территории Украины. Это сопредельное государство, это другая часть страны бывшей.
Судья Элизабет Глостер: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста, господин Рабиновитц.
Г-н Рабиновитц: Если они были партнерами господина Дерипаски, то вашими партнерами были люди, с которыми вы говорили в Ле Бурже, а именно Березовский и Патаркацишвили, не так ли?
О.: Это не так.
В.: А если вернуться к транскрипции разговора в Ле Бурже, когда Березовский говорит о том, что эти акции нужно перевести на его имя, вы говорите: «У нас там всего 50 %, должна вторая сторона согласиться». Вы говорите «у нас», потому что вы говорите с вашими партнерами, с господином Березовским и с господином Патаркацишвили. Вы втроем владеете 50 %, и вы это здесь говорите.
О.: Нет, вы пытаетесь… извините. Я говорю, что «у нас». Я всегда, когда говорю о компаниях, я всегда имею в виду людей, которые со мной работают, и себя. Я не имею в виду господина Березовского или господина Патаркацишвили. Я всегда говорю «у нас», я всегда говорю «мы». Вернее, в основном я говорю «мы». Я «я» очень редко использую.
В.: Но это разве так? Есть другие места в этой транскрипции, где вы используете слово «я», и когда вы имеете в виду «я». Посмотрите на 509, 510. Вы говорите: «Нет, у меня все время другая оценка». Тут вы говорите «я», «у меня». Не так ли?
О.: Я, насколько мог, подробно это прокомментировал. Это было довольно давно, поэтому тут много разрывов, обрывов, плохо слышно, поэтому я глубже не могу ничего сказать. Но я еще раз хотел бы повторить, что я в основном использую «мы». Я, конечно, слово «я» тоже использую, но в основном «мы».
В.: Но не только вы говорите во множественном числе «мы», когда вы говорите об акциях РУСАЛа. Бадри, господин Патаркацишвили, то же самое говорит. Вот посмотрите, например, на 526 и дальше до 532. Тут разговор уже перешел на «Сибнефть». Но господин Патаркацишвили, который, как мы знаем, считает себя вашим партнером, он говорит «мы», когда он разговаривает об этой компании. И этим он дает понять, что он вместе с вами был владельцем этой компании. Это ведь так?
О.: Здесь господин Патаркацишвили, насколько я понимаю, имеет в виду компанию «Сибнефть» и трейдинговые компании, поэтому «мы», «вы». И здесь комментарий есть, который я даю. Я больше не могу по этому поводу прокомментировать. А если начать раньше читать, то видно, что это опять имеет отношение к легализации денег. Вся проблема была — с переводом денег за границу. Вот об этом вся дискуссия идет.
В.: Хорошо, мы к этому вернемся в контексте «Сибнефти», когда мы дойдем до Ле Бурже попозже. Но на данном этапе давайте вернемся к предварительному договору. Вы видите, здесь говорится: «Стороны договорились, что к соглашению будет применяться английское право». Видите?
О.: Да, вижу.
В.: Хорошо, что видите. Утверждаете ли вы, что выбор господствующего права вас не интересовал, и, как правило, вы оставляли это на усмотрение ваших юристов?
О.: Да, я это утверждаю.
В.: Поскольку мы не считаем, что вы являетесь юристом, господин Абрамович, справедливо было бы сказать, что не было юристов на встрече в «Кемпински», в гостинице, и в вашей резиденции в деревне Сареево тоже не было юристов?
О.: Да. Я согласен.
В.: Это просто была встреча, где были вы, господин Швидлер, Булыгин и господин Дерипаска?
О.: И господин Булыгин написал этот документ или драфт использовал.
В.: Очевидно, что в контексте этой встречи это условие про применение английского права не оставили на усмотрение юристов, потому что юристы не участвовали в подготовке этого соглашения?
О.: Нет, это не так. Этот пункт, который мы сейчас обсуждаем, относится не к тому договору, который мы подписали, а к будущему соглашению, которое было подписано, если я правильно понимаю, значительно позднее. По-моему, 15 марта.
В.: Так это или не так, но в любом случае тот человек, который 14-й пункт занес в этот контракт, это был человек, который присутствовал на встрече в «Кемпински» и у вас дома. Этот человек не был юристом? Это был кто-то один из вас четверых, это ведь так?
О.: Да, это так. Это был господин Булыгин. Я поэтому и пытаюсь объяснить, что он, скорее всего, драфт использовал, потому что человек не юрист, не может это написать, я половину фраз тут не понимаю. Если на русском языке это прочитать, то это, в общем, надо иметь юридическое образование, чтобы понять, что здесь имеется в виду. Поэтому я думаю, что просто… он из компьютера это достал, внес то, о чем мы договорились, все остальное осталось как было.
В.: Значит, вы говорите, что, хотя все эти основные условия контракта обсуждались и Булыгин потом занес их в свой компьютер, вот этот конкретный пункт, это условие про применение английского права вообще не обсуждалось между вами на этой встрече?
О.: Ну я этого не слышал точно, да мне все равно было, по какому праву. Я вообще никогда не принимал участия в выборе права, я разницы не вижу, я не чувствую, чем английское право отличается от другого, мне все равно.
В.: Господин Абрамович, хотелось бы, чтобы это было так. Но здесь мы имеем дело с соглашением. Соглашение, которое определяет отношения между российскими бизнесменами. Вы согласны с этим?
О.: Нет.
В.: Вы хотите сказать, что сторонами этого договора были не только русские бизнесмены, а какие-то иностранцы еще?
О.: Я уже пояснил. Договор был подписан как предварительный договор, между русскими бизнесменами, российскими. А соглашение должно было быть подписано, как я понимаю, между компаниями, которые наверняка могли использовать английское право. А с другой стороны, странно было бы, если бы компании, которые находятся, предположим, на BVI, использовали российское право.
В.: Господин Абрамович, предварительный договор — это все-таки договор, это все-таки соглашение, вы ведь это понимаете, пусть предварительный, но договор?
О.: Конечно, он обязывающий.
В.: Итак, договор между российскими бизнесменами, который был заключен в России, и согласны ли вы, что подразумевал этот договор активы, которые тоже располагались в России?
О.: Да, согласен, но они были зарегистрированы на Британских Виргинских Островах и в Гибралтаре, не в России. То есть активы находились в России, а регистрация была не в России. Это я согласен.
В.: Но вы утверждаете, что, несмотря на такую большую связь с Россией, господин Булыгин просто так включил условие, что вся эта договоренность подчиняется английскому праву, и что это даже не обсуждалось?
О.: Мне кажется, это даже не обсуждалось. Я не могу стопроцентно сказать, но я не слышал этой беседы. Честное слово, мне совершенно все равно, какое право было бы использовано. Я разницы не вижу.
В.: И все-таки вы придерживаетесь ваших показаний, что очень маловероятно, что этот вопрос обсуждался? Это так, я правильно вас понял?
О.: Я бы сказал скорее: это невероятно, чтобы этот вопрос обсуждался, вот если быть точным. Там некому это было обсуждать.
В.: Согласны ли вы, что к марту 2000 года, когда вы заключили этот предварительный договор с Дерипаской, вы уже стали структурировать ваши деловые интересы в офшоре, и к тому времени это уже было для вас нормальной практикой — включать нормы английского права в те договоры, в те контракты, в которые вступали вы либо ваши компании?
О.: Такое предположение можно сделать, но я этого не знал. Я никогда не участвовал в подписании… То есть я вообще этого не знал. Но норма такая, наверное, была, использовались офшорные компании, да.
Судья Элизабет Глостер: Давайте сделаем перерыв. Перерыв 10 минут.
Перерыв.
Судья Элизабет Глостер: Итак, господин Рабиновитц.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, мы обсуждали тот факт, что вы были в Лондоне с 7 по 12 марта, потом 12-го вернулись и практически сразу после того, как вы вернулись, вы позвонили господину Патаркацишвили и рассказали ему о том, что вы обсуждали с Дерипаской в отношении алюминиевых активов. Правильно ли было бы описать, что сразу после разговора с Патаркацишвили после вашего возвращения в Москву вы немедленно организовали полет обратно в Лондон? То есть вы вернулись в Москву и сразу организовали возвращение в Лондон на самолете, только вернувшись из Лондона?
О.: Ну это на следующий день было. Я двенадцатого позвонил Бадри, а тринадцатого мы вернулись в Лондон.
В.: Вы так поспешили на следующий день вернуться в Лондон, потому что Патаркацишвили передал вам слова Березовского о том, что Березовский в Лондоне, что в Москву он на следующий день на встречу вернуться не успевает и поэтому, если надо встречаться с ним для обсуждения слияния, то встречаться с ним придется в Лондоне. Правильно?
О.: Нет, неправильно, он сказал, что Борис хочет срочно меня видеть или он хочет поговорить со мной по этому поводу. Вот и все.
В.: Но когда вы говорите «об этом», вы имеете в виду о слиянии?
О.: Я сказал Бадри, что мы надумали с Олегом сделать сделку. Вернее, уже почти сделали. И мне важно было Бадри сказать это до того, как мы все подпишем. Я ему об этом рассказал, он рассказал Борису, и господин Березовский передал мне через господина Патаркацишвили, чтобы я прилетел в Лондон объяснить ему, что происходит.
В.: То есть нужно было лететь туда для обсуждения с ним слияния, правильно?
О.: Нет, неправильно. Для обсуждения слияния лететь не надо было: нужно было объяснить, что происходит. Слияние мы уже обсудили.
В.: Ну хорошо, давайте тогда переформулируем. Значит, вы 12-го прилетаете в Москву, говорите с Патаркацишвили. По итогам разговора с Патаркацишвили на следующий же день вы возвращаетесь на самолете в Лондон, для того чтобы поговорить с Березовским о слиянии.
О.: Да.
В.: Немножко поподробнее хочу вас расспросить относительно того разговора, который у вас был с Патаркацишвили днем или вечером 12 марта, то есть сразу, как только вы вернулись в Москву. Надо полагать, наверное, что вы сказали Бадри, что вы и ваша команда только что вернулись с переговоров с Дерипаской и его командой в Лондоне, когда велись переговоры по этой сделке, правильно?
О.: Нет, я этого не сказал.
В.: А скажите нам тогда, пожалуйста, точно, что вы говорили Патаркацишвили про слияние, господин Абрамович?
О.: Я ему сказал, что мы делаем сделку с Олегом, вот — а больше я не помню.
В.: Но надо полагать, что, наверное, вы ему рассказали, какие активы являются предметом этой сделки.
О.: Ну, по-моему, нет, но я не могу сказать твердо. Думаю, нет.
В.: То есть единственное, что вы сейчас помните о том, что вы ему сказали, это то, что вы ему позвонили и сказали: «Делаю сделку с Дерипаской»?
О.: Я хочу показать, что я ему позвонил по телефону. В общем, такую вот длинную беседу, как вот вы описываете, с названием активов, и так далее, и так далее, это, в общем, нетрадиционная вещь для российского бизнесмена. Но я ему наверняка сказал из того, что я помню, что мы делаем сделку с Олегом. Он мне выразил опасение по этому поводу — считал, что с Олегом хорошего ничего не выйдет, потому что Олег любит работать один, поэтому рано или поздно он нас все равно вытеснит. Но вот так вот сказать точно, что произошло в этот момент, я не могу. Но он явно был недоволен этим.
В.: А вы ему говорили что-нибудь про разницу в цене, которую Дерипаске придется доплатить в рамках этого слияния, в дополнение к тому, что он должен будет в это слияние еще внести свои алюминиевые активы?
О.: Нет.
В.: А вы господину Дерипаске говорили, что вы господину Патаркацишвили расскажете про слияние?
О.: Я думаю, да, хотя точно я не помню. Но это мое обязательство было перед господином Патаркацишвили: сказать, естественно, до того как я подпишу.
Судья Элизабет Глостер: Кто-то там в конце пьет какую-то жидкость из бутылки, я прошу прекратить это: никто не имеет права ни пить, ни есть в суде. Спасибо. Да, продолжайте, пожалуйста, господин Рабиновитц.
В.: Значит, вопрос был следующий: сказали ли вы Дерипаске, что вы расскажете Патаркацишвили про слияние?
О.: Я думаю, нет. Нет.
Судья Элизабет Глостер: Я боюсь, что-то, может быть, потерялось в переводе. Господин Абрамович, вы когда-либо обсуждали с Дерипаской вопрос о том, можно рассказать Березовскому про предполагаемое слияние или нет?
О.: Нет, это было наоборот. В то время, пока мы не получили контракты и пока мы не сделали сделку, Олег просил, чтобы мы никому не говорили. Это не важно — господину Березовскому, господину Патаркацишвили или кому-то: вообще мы хотели эту сделку, до того как она будет завершена, в секрете держать.
Г-н Рабиновитц: Да, но тут проблема состоит в том, что вы сами говорите, что, после того как вы вернулись в Москву сразу же 12 марта, вы практически немедленно позвонили Патаркацишвили и рассказали ему об этом слиянии. Это не стыкуется с тем, что вы сейчас только что сказали о том, что, пока сделка не подписана, об этом вообще никому не рассказывать и держать ее в секрете.
О.: Я не сказал, пока не подписана: пока она не сделана. Дело в том, что господин Патаркацишвили помогал в приобретении первоначальных алюминиевых активов, — и у меня были перед ним финансовые обязательства. Поэтому я, по моему пониманию (кстати, и по его пониманию тоже), обязан был предупредить его, до того как это будет сделано. Это было бы неприлично, если бы он об этом узнал из газет, поэтому я счел необходимым предупредить его, что мы делаем сделку, до того как она была подписана.
В.: Да, но получается, несколько минут назад вы нам сказали, что вы не спрашивали Дерипаску и не получали от него разрешение рассказывать об этом кому бы то ни было — ну, естественно, включая и Патаркацишвили.
О.: Я вопрос не понял — там просто было утверждение: я что должен делать с этим?
Судья Элизабет Глостер: Господин Рабиновитц, мы ходим по кругу: на самом деле вы все ответы на свои вопросы уже получили. Мы все знаем, что встреча была, — и если только этот вопрос не имеет какой-то колоссальной совершенно для вас важности, давайте уже двигаться дальше.
Г-н Рабиновитц: Это важный вопрос, потому что, если вы с Патаркацишвили разговаривали в тех условиях, когда Дерипаска вам сказал, что об этом слиянии нельзя говорить вообще никому, то я хотел бы понять, что именно вы сказали Дерипаске, для того чтобы он вам дал разрешение рассказать все-таки об этом слиянии Бадри Патаркацишвили. Вы рассказали Дерипаске про ваши отношения с Бадри Патаркацишвили?
О.: Я ему ничего не сказал о своих отношениях с Бадри Патаркацишвили — более того, я его разрешения не спрашивал. Я уже к тому моменту был довольно взрослый человек и стороной в этом деле, поэтому мне его дополнительного разрешения не требовалось.
В.: Когда вы говорили, что вам никакого дополнительного разрешения не надо, вы при этом несколько минут назад сказали, что вы договорились с Дерипаской, что никто из вас вообще никому не будет говорить об этом до тех пор, пока соглашение не будет подписано. То есть несмотря…
Судья Элизабет Глостер: Господин Рабиновитц, мы это все уже обсудили: вопросы ваши становятся длиннее и длиннее. Сейчас уже поздно. Поэтому, если вы считаете, что это важный вопрос, давайте завтра это дело обсудим, а сейчас перейдем к другому вопросу.
Г-н Рабиновитц: Хорошо, давайте тогда посмотрим папку HA18, страница 113. Вот здесь, на этой странице, господин Абрамович, мы видим факс Global Jet Concept некоей Марине в «Руником» от 12 марта 2000 года. Здесь речь идет о вашем полете на следующий день, 13 марта, — то есть организации вашей поездки на следующий день. Понятно, что нужно было попросить вашу помощницу очень быстро организовывать все, чтобы вы могли организовать ваше путешествие на следующий день. Сразу после того, как вы вернулись в Москву, ей нужно было быстро об этом сказать, правильно?
О.: Да.
В.: Если посмотреть на маршрут вашей поездки, вы видите, что для того, чтобы вернуться в Лондон после того, как вас попросил туда приехать господин Березовский, потому что он хотел обсудить с вами слияние, вам надо было в Москве сесть на самолет в 11 часов утра, лететь три с половиной часа до аэропорта Лутон, видите здесь? Значит, разница во времени, минус какое-то время и, соответственно, в 11:30 вы приземляетесь в Лутоне, это уже по Гринвичу в 11:30 утра. Дальше нужно было из Лутона на вертолете лететь в Баттерси, это вертолетный порт в центре Лондона, там 20 минут лететь. Соответственно, вы где-то в районе 12 часов, то есть в полдень, прилетели в Баттерси. Вы видите это?
О.: Про Баттерси не вижу — но, скорей всего, так оно и было. А, да, я вижу.
В.: Дальше планировалось, что приедет машина «Мерседес», на «Мерседесе», согласно инвойсу, вы едете из Баттерси в отель «Лейнсборо». Эти данные прописаны уже на следующей странице, насчет автомобиля. Это верно?
О.: Да.
В.: На следующей странице вы видите, что планировалось, что в тот же день весь тот же самый процесс повторится с тем, чтобы вы из Лутона уже могли вернуться в Москву. Снова три с половиной часа на самолете, я правильно понимаю?
О.: Около того. Я бы сказал, четыре, но около того.
В.: То есть вся поездка туда и обратно заняла в целом порядка 13 часов. Это большая нагрузка на самом деле, учитывая то, что вы только что, накануне, вернулись из Лондона в Москву.
О.: Ну, в общем, довольно большая, если не иметь в виду, что это GV самолет, который был самым совершенным в тот момент.
В.: Я вот что хочу сказать, господин Абрамович, вот эта организация поездки свидетельствует об исключительной важности той встречи, которая вам предстояла в отеле «Дорчестер», я правильно понимаю?
О.: Я не знаю, вы такой вывод сделали из этого, но… возможно. Но я так не считаю. Для меня встречи с господином Березовским всегда были важны. Какие-то более важные, какие-то менее важные. Если бы он попросил меня в Нью-Йорк приехать, я бы, наверное, и в Нью-Йорк приехал, если бы у меня была возможность такая. В этот момент господин Березовский был один из самых влиятельных людей в России. Если он меня просил приехать и рассказать о чем-то, я это делал незамедлительно.
Судья Элизабет Глостер: Понятно. Да, господин Рабиновитц, пожалуйста.
Г-н Рабиновитц: Если бы господин Березовский хотел узнать больше об этой сделке и хотел узнать именно от вас, вы могли вполне обсудить это по телефону, разве нет?
О.: Я не думаю так, чтобы мы по телефону обсуждали бы.
В.: Хорошо. Это ваша позиция. А теперь давайте посмотрим позицию господина Дерипаски? Вы утверждаете, не так ли, что господин Дерипаска недолюбливал Березовского и Патаркацишвили и у него с ними были плохие отношения?
О.: Не строились никак у него отношения ни с одним, ни с другим. Если позволите, я могу пояснить более подробно это.
Судья Элизабет Глостер: Да, пожалуйста.
О.: Ситуация развивалась довольно долго. Господин Березовский по просьбе господина Дерипаски, если я правильно понимаю, помогал ему в так называемых алюминиевых войнах. Я не имею в виду, что там кровавые реки лились. «Алюминиевые войны» — это, как я понимаю, только термин, обозначающий противостояние между TWG и господином Дерипаской в основном вокруг Красноярского завода. Так вот, господин Березовский вызвался помогать Олегу и под это взял кредит и еще часть денег для ОРТ. А потом, через некоторое время, Бадри стал помогать TWG против господина Дерипаски, а при этом кредит Олегу не вернули, и он по этому поводу, в общем, в мягкой форме, я сказал бы, был недоволен этим. То есть тем самым два человека, как это называется по-русски, разводили его, и Олег это чувствовал, поэтому был этим недоволен. Другими словами, они его обманывали.
В.: То есть вы хотите сказать, что господин Дерипаска, который не любил ни Березовского, ни Патаркацишвили, тем не менее был готов, несмотря на то что он только что был в Москве, вернуться в Лондон просто ради того только, чтобы поговорить с господином Березовским?
О.: Я не говорю, что он ради этого только полетел. Он полетел по моей просьбе, и в этом был экономический смысл. И, в общем, для того чтобы завершить, подвести черту под тем, что происходило до этого, под этими алюминиевыми войнами в том числе, чтобы был мир, нужно было встретиться и закончить эти проблемы. А то, что там будет господин Патаркацишвили, он не знал.
В.: Вы в своих свидетельских показаниях, господин Абрамович, показываете, что вы пригласили господина Дерипаску поехать с вами, потому что вы еще с ним как бы знакомились, и вы считали, что было бы здорово по дороге обсудить то, как на практике будет дальше работать ваш совместный бизнес, и он согласился полететь с вами. Вы ничего не говорите о том, что вы пытались там подвести черту под алюминиевыми войнами и так далее. На самом деле вы говорите о том, что господин Швидлер сказал, что он может обеспечить возврат этого долга. То есть вы придерживаетесь своих показаний или вы хотите внести какие-то изменения в те показания, которые вы давали?
О.: Я, по-моему, про долг упомянул, кажется. Мы на этой встрече обсуждали долг, или я не понимаю, что вы у меня спросили. Хочу ли я внести изменения? Нет, я не хочу, я все описал.
Судья Элизабет Глостер: Тут имеется в виду, что вы в пункте 167 не упоминаете вообще тот факт, что Дерипаска летел в Лондон, потому что была возможность подвести черту под алюминиевыми войнами, прекратить их. Вы про это не пишете в 167-м пункте.
О.: Правда, я не пишу, но я пытался объяснить, что происходило до того. То есть на встрече мы в основном обсуждали то, что здесь написано, но я пытаюсь объяснить контекст.
Г-н Рабиновитц: Видите ли, господин Абрамович, я должен сказать вам, что те причины, которые вы здесь приводите в отношении того, почему Дерипаска был готов лететь обратно в Лондон, — и вот вся эта поездка в 13 часов туда и обратно, учитывая, что он только что вернулся из Лондона, — эти причины недостаточны для того, чтобы объяснить, почему на самом деле Дерипаска был готов улететь обратно в Лондон. Причина, по которой он был готов вернуться назад, заключалась в том, что у вас была очень важная встреча с Березовским и вы сказали Дерипаске, что он ваш партнер в алюминиевом бизнесе, и вот это отражает подлинное положение дел, не так ли?
О.: Нет, это не так.
Г-н Рабиновитц: Давайте все-таки посмотрим, какие вы причины приводите в 167-м пункте относительно того, почему вы говорите, что Дерипаска был готов лететь в Лондон. Первая: вы в 167-м пункте говорите, что с тем, чтобы вы могли с Дерипаской с толком провести время совместно в самолете и только друг с другом обсудить важные вопросы. Это первая причина, которую вы здесь приводите, правильно?
О.: Верно.
В.: Дальше вторая причина — это то, что он может попросить Березовского расплатиться и погасить ему непогашенный еще долг в 16 миллионов долларов. Это тоже та причина, которую вы здесь перечисляете, правильно?
О.: Верно.
В.: И третья причина была связана с тем, что вы хотели продемонстрировать, что у вас есть тесные связи с такими влиятельными людьми, как господин Березовский и господин Патаркацишвили, такие ваши соратники, мощные люди, влиятельные люди.
О.: Да. Здесь причины указаны как с моей стороны, так и со стороны господина Дерипаски, а мы их сейчас смешиваем.
Г-н Рабиновитц: Мне казалось, что вы раньше говорили, что Дерипаска не знал, что Патаркацишвили будет в Лондоне.
О.: Дерипаска не знал.
В.: А каким образом тогда тот факт, что он туда летел, предоставил ему бы возможность положить конец противостоянию, в частности, с Патаркацишвили?
О.: Дело в том, что Дерипаска об этом не знал, но я знал. И когда Олег вошел в гостиничный номер, он был очень удивлен и недоволен, скажем так.
В.: Господин Абрамович, я бы хотел вам следующее сказать. Совершенно очевидно, что и вы, и Дерипаска, и Швидлер пошли на то, чтобы лететь в Лондон на эту встречу, потому что вы признавали, что это важная встреча, и в ходе этой встречи вы хотели познакомить Дерипаску с теми партнерами, о которых вы говорили в предварительном соглашении. Это так?
О.: Это совершенно не так.
В.: Теперь о том, что касается тех вопросов, которые, собственно, обсуждались в «Дорчестере» 13 марта. По-моему, все согласны с тем, что вы с господином Березовским, господином Патаркацишвили и с Дерипаской обсуждали слияние. Этот вопрос никем не оспаривается. Я правильно понимаю?
О.: То, что мы господину Березовскому рассказали про слияние? Да, это правда.
В.: На самом деле только ради этого, собственно, в Лондон вы и летели? Потому что Патаркацишвили вам сказал, что Березовский хочет услышать о слиянии.
О.: Березовский хотел услышать о слиянии от меня. Он не хотел это услышать от Олега или от кого-то еще. Просто я всех остальных позвал с собой. А если бы ему понадобились детали, то на это мог бы господин Швидлер ответить. Поэтому вот все, что мы до этого обсуждали, как раз и было причиной для поездки.
Судья Элизабет Глостер: Придется прекратить заседание, сегодня был очень длинный, тяжелый день, поэтому завтра в 10:15 или 10:30 — как вам будет удобно? Да, господин Гиллис.
Г-н Гиллис: Я хотел бы затронуть еще один вопрос — передать вам заявление господина Лугового, которое было передано, вручено сторонам. Я сейчас объясню ситуацию. Ваша Честь, вы, наверное, помните о ходатайстве господина Абрамовича в марте этого года относительно получения дополнительной информации о том, что касается источника записи разговора в Ле Бурже. И господин Березовский, и господин Котлик сказали Суду, что они сообщат ответчикам в том случае, если они узнают о возможности, наличии каких-либо других записей других разговоров, если такие будут найдены. Поставлю в контекст эти заявления. Ваша Честь, вы, наверное, знаете, что в 2010 году господин Березовский выиграл дело в Высоком суде с судьей Иди по вопросу о диффамации господина Владимира Терлюка, когда Терлюк говорил, что господин Березовский каким-то образом связан с гибелью господина Литвиненко. Господин Терлюк подал апелляцию, на этой неделе она была рассмотрена, и в этом контексте вчера вот это заявление господина Лугового упоминалось в ходе открытого заседания в Апелляционном суде, и там говорится и о тех обстоятельствах, в которых была сделана запись разговоров в Ле Бурже. Там же говорится также о возможности того, что где-то существуют, может быть, еще какие-то записи других разговоров. И поскольку господа Березовский и Котлик обязались это сделать, мы передаем копию этого заявления и вручаем его Суду и ответчику. Очень коротко, там буквально несколько пунктов, которые имеют отношение к делу. Господин Луговой был руководителем службы безопасности ОРТ, и соответствующие разделы его заявления с 77-го и по 87-й показаний я хотел бы очень кратко рассказать Вашей Чести.
Судья Элизабет Глостер: Да.
Г-н Гиллис: Как вы видите, в этих параграфах разбираются три вопроса — господин Луговой говорит, что встречи и разговоры рутинно записывались. С 82-го по 87-й параграф он рассказывает, как его заместитель Михаил Сазонов организовал дистанционную запись в аэропорту Ле Бурже. И мне сообщили, что в письме от фирмы «Скадден» от 4 августа 2011 года, что господин Абрамович связался с господином Сазоновым. Далее, что самое важное значение имеет, в параграфе 87 Луговой объясняет, что по приказам Патаркацишвили в 2006 году он приказал господину Сазонову перевести часть архива звукозаписи в Грузию, а что в Грузии господин Патаркацишвили вроде как разобрал, разложил эти записи по трем категориям — «Сибнефть», РУСАЛ и ОРТ. И он также попросил господина Сазонова сделать копию записи по ОРТ, и Луговой ее хранил.
Г-н Сампшн: Это имеются в виду записи не по ОРТ, а записи в Ле Бурже.
Г-н Гиллис: Да, это Ле Бурже. Луговой хранил это в Москве, эту копию.
Судья Элизабет Глостер: Так.
Г-н Гиллис: Так что, Ваша Честь, здесь не сказано, что у господина Березовского есть доступ к этим возможным дальнейшим записям, но вот такую информацию мы получили относительно возможностей существования других звукозаписей.
Судья Элизабет Глостер: То есть вы не делаете никакого ходатайства?
Г-н Гиллис: Нет, просто это информация для суда.
Судья Элизабет Глостер: Хорошо, спасибо. Господин Сампшн, вы хотите что-нибудь сказать на эту тему?
Г-н Сампшн: Ваша Честь, это указывает на то, что транскрипция и запись Ле Бурже и то, что она выжила, это был сознательный отбор силами господина Патаркацишвили, поскольку в какой-то момент было много других звукозаписей. И, может быть, это прольет определенный свет на историю событий. Но я сейчас не буду по этому поводу к вам обращаться.
Судья Элизабет Глостер: Очень хорошо. Спасибо, в 10:30 завтра.
Пятница, 4 ноября 2011 г.
Перекрестный допрос Романа Абрамовича (10:30)
Судья Элизабет Глостер: Да, господин Рабиновитц, прошу вас.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, мы вчера говорили о встрече в гостинице «Дорчестер», и вы объяснили, что вы не помните всех подробностей встречи, но помните некоторые из них. Я хотел бы сейчас задать вам вопрос относительно подробностей, которые вы помните. Очевидно, что в «Дорчестере», наверное, обсуждался тот факт, что слияние проходит с Дерипаской и что эта сделка осуществляется в соотношении пятьдесят на пятьдесят. Правильно?
О.: Ну такое возможно, что мы двумя словами по этому поводу обмолвились, о слиянии мы поговорили немножко.
В.: Поскольку вы утверждаете, что господин Патаркацишвили очень был заинтересован в том, чтобы понять все детали, подробности этой сделки, потому что он получал вознаграждение в зависимости от того, как это все получилось бы, — по этой причине вы, наверное, надо полагать, обсуждали также и те активы, которые задействованы в этом слиянии?
О.: Нет, мы их не обсуждали. Если можно, я поясню. Дело в том, что, насколько я помню, к этому моменту мы еще не договорились по остальным активам, мы договорились только вокруг «КрАЗа»: Красноярский алюминиевый завод, Ачинский и так далее. Мы только об этом договорились.
В.: А какие активы, по-вашему, господин Патаркацишвили для вас защищал?
О.: А я не могу перечислить именно активы, которые он защищал. Но в основном проблема была с красноярской группой. Братский алюминиевый завод работал в принципе стабильно.
В.: Видите ли, господин Абрамович, если, как вы говорите, роль господина Патаркацишвили заключалась в том, чтобы обеспечить защиту вам ваших активов, то наверняка вы сказали бы ему, какие активы теперь должны будут сливаться с активами господина Дерипаски, а какие не будут.
О.: А в этот момент мы с господином Дерипаской еще не решили точно, что все активы будут сливаться, и мы не обсуждали еще, как это будет сливаться.
В.: А вы помните, чтобы вы говорили господам Березовскому и Патаркацишвили о том, что вы только вели переговоры об этой сделке с английскими юристами господина Дерипаски?
О.: А я не вел переговоры с английскими юристами. Я поэтому и сказать, мне кажется, этого не мог.
Читать бесплатно другие книги:
