Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил
В.: Вы говорите, что это та сумма, которую потребовал Бадри в качестве такой подушки безопасности для себя и Березовского. Это так?
О.: Да, это так.
В.: Если это так, объясните, пожалуйста, почему ответ Бадри, когда ему говорят о том, что вот из алюминия поступит, он тогда говорит: «А, алюминий, да, правильно, это 305». Почему он так сказал?
О.: Я не знаю, почему он так сказал. Ну как мне комментировать, почему он так сказал?
В.: А я утверждаю, что просто не соотносится это с вашим утверждением, что эта цифра была просто подушкой безопасности, которую господин Патаркацишвили потребовал у вас. Это логично выстраивается, если понимать, что ваша прибыль от алюминиевого бизнеса и была как бы причиной той суммы, которая выплачивалась. Это ведь так, не правда ли?
О.: Нет, это не так.
Судья Элизабет Глостер: Одну секундочку, господин Абрамович, вас спросили: «Это логично только на той основе, что ваша прибыль от алюминиевых активов была причиной этих выплат». Вы хотите прокомментировать эту мысль?
О.: Извините, я с этим не согласен.
Г-н Рабиновитц: Вы говорите в ваших свидетельских показаниях, что со строчки 155 и 450 беседа связана с ОРТ. Поэтому хочу вместе с вами посмотреть, что здесь говорилось. Значит, вы вроде как спрашиваете господина Патаркацишвили, собирался ли он ездить в Москву время от времени. Видите, да? — «Ты собираешься в Москву ездить?» И господин Патаркацишвили отвечает на этот вопрос: «Пока нет».
О.: Да, вижу.
В.: Господин Патаркацишвили связывает свой ответ с тем, что был рейд на ОРТ, это так?
О.: Да.
В.: Справедливо сказать, наверно, что господин Патаркацишвили думал, что этот рейд на ОРТ был нацелен среди прочего на него лично, и именно поэтому тот факт, что был рейд, рассматривался им, Бадри, в качестве причины, по которой ему лично в Москву в то время ехать не надо было, вы согласны?
О.: Так можно трактовать, да, хотя это не точное описание того, что произошло.
В.: Вы не спорите, что в то время в России совершенно спокойно можно было поверить в то, что рейд на такую компанию, как ОРТ, мог быть нацелен на то, чтобы выжить из этой компании каких-то лиц конкретных.
О.: Я с этим не согласен, если я правильно помню, уголовное дело по этому поводу было возбуждено, по-моему, в 1998 году. Просто оно долго тянулось, и в конце концов пришли люди, документы забрали — и весь рейд.
В.: Люди в то время могли так считать, это не считалось бы сумасшествием — такой вывод сделать, что пришли с рейдом для того, чтоб кого-то изгнать или выгнать из компании.
О.: Я не согласен.
В.: Тогда перейдите быстренько на строчку 630. Ваши собственные показания четко показывают, что генеральный директор ОРТ господин Эрнст считал, что вполне можно было воспринять рейд как направленный на конкретное лицо, когда Бадри ему об этом сказал. Вы видите это, да? Это ваши собственные комментарии.
О.: Я говорю здесь, что Бадри в шутку это сказал господину Эрнсту, мог ли господин Эрнст подумать, что рейд прокуратуры в телекомпанию направлен против него: наверно, мог, против менеджмента такое можно предположить, но против акционеров нельзя, тем более что эта компания государственная.
В.: Вопрос направлен был на то, чтобы попросить вас согласиться, что можно предположить было тогда, что рейд был направлен на то, чтобы изгнать какого-то человека из компании. Вы сказали: «Нет, невозможно было так предположить». Я показал вам, что господин Эрнст считал, что вполне возможно. Согласитесь ли вы, что Бадри мог думать, что рейды на ОРТ были направлены на то, чтобы его изжить из ОРТ?
О.: У меня не складывалось такое впечатление, но прокомментировать, что он так думал, я не могу, но у меня такого впечатления не было, а я с ним общался часто.
В.: Почему тогда он увязывал факт этого рейда на ОРТ с нежеланием в то время ездить в Москву — были опасения?
О.: Здесь написано: во время рейда кто-то из сотрудников прокуратуры спросил: «А где господин Патаркацишвили?» Видимо, для того, чтобы задать ему вопросы. Это Бадри передали, и вот дальше вокруг этого вся беседа.
В.: Тогда попрошу вас на 161-ю строчку посмотреть, Патаркацишвили говорит: «Если ты будешь знать, что у меня проблем нет, я могу дать показания, я с удовольствием приеду». Очевидно из этого, господин Абрамович, что Бадри верил и считал, что вы достаточно близки были к власти в Москве, чтобы знать, будут у Бадри проблемы или нет, если он вернется в Москву, вы согласны с этим?
О.: Я с этим не согласен, если позволите, я поясню.
Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста, поясните.
О.: Рейд был пятого числа, мы встречаемся шестого, Бадри не мог знать заранее, что будет рейд, но даже не в этом дело. Любой человек, кто находился в Москве и который знал, — а Бадри знал, что я знаком с господами Волошиным, Юмашевым и так далее, не важно, я со всеми был практически знаком, со многими, скажем так, — любой человек, кто находится в Москве, мог больше ему сказать, чем тот человек, который находится во Франции. Он у всех спрашивал, знают они по этому поводу что-нибудь или нет. Я ясно выразился?
В.: Ваш ответ был ясным, но вы не объяснили в вашем ответе, что здесь Бадри говорит. «Если ты будешь знать, что у меня проблем нет и я могу дать показания, я с удовольствием приеду». Так что очевидно совершенно, что Бадри полностью вам доверяет, вашим словам доверяет, и как вы ему опишете позицию, так он и будет действовать.
О.: Ну это не совсем так, и дальше это видно, если по тексту пройти. Я говорю, что я спросить могу, но гарантировать ничего не могу.
В.: Да, вы прекрасно знали, господин Абрамович, что Бадри видел в вас человека, близкого к власти, к людям у власти в Москве. Это ведь так?
О.: Ну многие мои знакомые, друзья работали в правительстве, да, это так.
В.: Господин Патаркацишвили был прав, рассматривая вас как человека, близкого к людям у власти в Москве?
О.: Я уже говорил, что я многих в правительстве знал.
В.: Пожалуйста, давайте тогда посмотрим на 164-ю строку. Вы отвечаете на слова Бадри и говорите: «Не будет у тебя проблем. Он сказал, что у него проблем не будет…» и так далее. Ваши комментарии объясняют, что вы думаете, что речь, вероятно, идет о беседе, которая состоялась у вас с президентом Путиным. Вы видите это, да?
О.: Да.
В.: То есть вы действительно могли передать взгляды президента Путина господину Патаркацишвили и Березовскому. Так?
О.: Да, это так.
В.: Правильно также то, что, если президент Путин сказал, что Патаркацишвили не арестуют, значит, его бы и не арестовали? Это так?
О.: Я этого не знаю, поэтому не могу… Мы говорим, что «проблем у тебя не будет». А это не идет вопрос об аресте. Беседа моя была за две недели до разговора или, по-моему, 29 ноября. А мы обсуждаем, если я правильно понимаю, контекст событий 5 декабря. Ну за неделю.
В.: Но как бы основная суть этого разговора заключается в том, что нечего было бояться господину Патаркацишвили, потому что так сказал президент Путин. Вы согласны с этим? Что нечего ему бояться?
О.: Да, я ему передал, что, с моей точки зрения, ему нечего бояться.
В.: А теперь посмотрим строчку. Вы здесь рассказываете о своих беседах в Кремле относительно самого Бадри и ОРТ. Не совсем понятно, идет ли здесь речь о разговоре с Путиным либо с Волошиным.
О.: Да, это даже мне непонятно.
В.: Мы видим в последующих строчках, что ранее у вас уже были разговоры с Бадри о ваших беседах в Кремле. Очевидно из этого разговора, что ранее у вас уже была беседа с Бадри относительно тех бесед, которые ранее состоялись у вас в Кремле. Вы согласны с этим, да?
О.: Да, я согласен. Я всегда, когда мог попасть к президенту Путину, я Бадри об этом говорил, если он меня просил, чтоб я о нем поговорил тоже. Ну иногда. Не могу сказать, что всегда это было, но иногда.
В.: Вот если посмотреть на ваш комментарий к 176-й строчке, очевидно, что вы предлагали быть посредником между Патаркацишвили и Кремлем. Вы говорите: «Ну если он хочет, я могу уточнить их позицию». То есть вы предлагали уточнить позицию Кремля. Вы видите, да, эту строчку, этот комментарий?
О.: Комментарий вижу, но я не понимаю, почему я хочу быть посредником. Это Бадри хочет, чтоб я поговорил о нем.
В.: А вы готовы это сделать, то есть вы это и говорите.
О.: Я всегда был готов, если он меня просил что-то сделать, я всегда был готов.
В.: Последний вопрос, в зависимости от ответа. Из этого диалога понятно, что у вас был или, во всяком случае, вы говорили вашим собеседникам, что у вас была возможность задавать вопросы относительно господина Патаркацишвили напрямую в Кремле, прямо господину Путину либо через Волошина Путину, но что у вас такая возможность задавать вопросы о Бадри была.
О.: Я ему об этом не говорил, он знал это хорошо.
В.: Давайте тогда сейчас вернемся к транскриптам записи разговоров в Бурже. Давайте посмотрим 459-ю рамочку. Мы здесь видим, что господин Патаркацишвили задает вопрос относительно легализации его дохода и дохода господина Березовского. Он говорит: «Так мы легализуем свои доходы?» Вы видите это?
О.: Да.
В.: Если посмотреть на ваш комментарий, вы говорите, что «здесь Патаркацишвили задает вопрос о том, как они смогут получать свои деньги легально, в сложившихся обстоятельствах».
О.: Я в этом пункте говорю, что то, что мы делаем, оно запрещено. Но я все время пытаюсь помочь, чтобы господин Березовский получил деньги за границей. Тут вся дискуссия вокруг этого, как легализовать деньги так, чтобы он мог принять деньги за границей.
В.: Видите ли, господин Абрамович, хотя в вашем комментарии говорится о том, что Патаркацишвили задает вопрос о том, как они смогли бы получать эти деньги, но, как вы видите из транскрипта, говорит-то он на самом деле другое. Он не задает вопрос о том — «как», он задает вопрос о том, надо ли это делать вообще. Вы видите, что здесь написано?
О.: Я вижу, что здесь написано. Во-первых, если позволите, я поясню. То, что в скобках, если я правильно понимаю, это то, что плохо слышно. И никто не может поручиться, что то, что здесь написано, это правда. Это предположения одного из переводчиков, может, переводчиков, которые были и с одной, и с другой стороны.
В.: Видите ли, вопрос о том, как можно легально получать деньги, — это вопрос, который вы уже изложили. А именно, надо стать акционером и получать дивиденды. Об этом вы говорите: «Тем не менее в следующем году будет единственный путь получать деньги легально через уплату налогов, как дивиденды». Патаркацишвили дальше спрашивает вас о том, организуете ли вы дело так, чтобы он и Березовский стали формально акционерами, с тем чтобы они тоже могли получать дивиденды таким легальным способом.
О.: Я еще раз хотел бы сказать, что то, что в скобках, это то, что не слышно. Это предположение. Там и так плохо слышно. А то, что в скобках, вообще разобрать нельзя. Я сам эту запись слушал много раз.
В.: Давайте посмотрим на ответ, который вы даете господину Патаркацишвили. Из этого ясно, что вы не хотите организовывать дело так, чтобы Патаркацишвили с Березовским формально могли быть зарегистрированы. Вы говорите: «Мы должны легализовать этот процесс, по идее. Сказать, что вот этот портфель вот этого, этот — вот этого, этот — вот этого». «Если вы мне доверяете, то я это сделаю так, чтобы тебя не высвечивать». То есть в начале обсуждения вы снова объясняете, что понимается под легализацией процесса. Вы говорите, что речь идет о том, чтобы сказать, кому принадлежит какая часть, какой пакет акций в «Сибнефти», с тем чтобы было ясно, кому должны дальше проплачиваться дивиденды. Это правильно?
О.: Я говорю, что дивиденды будут получать только акционеры. А поскольку они акционерами не являются, то получать они их не могут.
В.: Да. И дальше вы им говорите, что это ваш предпочтительный вариант, что они должны вам доверять, а дальше вы обеспечите такое положение: когда они получат все, что они имеют, потому что они имеют право, но вы сделаете при этом так, чтобы их не высвечивать. Я правильно понимаю?
О.: Нет, я говорю, что если они мне доверяют, то мы оставим все так, как было. Я буду платить свои платежи за крышу. Так я и раньше платил. Сначала я буду получать дивиденды, потому что это единственный способ получить мне доходы, а после этого я буду им выплачивать то, что я им должен. И я здесь ссылаюсь на то, что наши отношения с ними, они запрещены законом. Слово «запрещено» здесь употребляется.
В.: Давайте дальше посмотрим, что вы здесь говорите: «Если вы мне не доверяете, то тогда надо справляться, что сколько стоит. Между нами не может быть никаких официальных договоренностей. Ну, во-первых, это запрещено. Во-вторых, не существует способа, как не нарушить эти договоренности. То есть в тот момент, когда ты захочешь это нарушить, ты имеешь право это нарушить. Юридически ты — это все (ничто)». Дальше посмотрим ваш ответ на просьбу Патаркацишвили о легализации в контексте вашей озабоченности. Ваша озабоченность была в том, чтобы их не высвечивать, то есть не делать их видимыми. Вы согласны, господин Абрамович, с тем, что на самом деле не было никаких ни практических, ни правовых причин, почему вы не могли, например, формально перевести бенефициарные владения некоторыми кипрскими компаниями на Березовского и Патаркацишвили? То есть ничто вам не мешало это сделать ни с практической, ни с юридической точки зрения. У вас были же кипрские компании? Из этих кипрских компаний не видно, кто является бенефициарным владельцем этих компаний. Право собственности на эти компании можно было перевести на Березовского и Патаркацишвили, и никто бы вообще ничего не узнал. Никто бы не узнал, что они на самом деле являются теми людьми, которые владеют этими компаниями, соответственно, владеют акциями «Сибнефти». Вы согласны с тем, что вы могли бы это сделать? Перевести бенефициарные владения кипрскими компаниями?
О.: Технически, наверное, это можно было бы сделать. Но в тот момент я этого не знал. А потом почему я должен перевести акции людям, которые не являются акционерами? Это не решало их проблему легализации. Им нужно было продемонстрировать, что они получили деньги.
В.: Господин Абрамович, причина, по которой вам надо было перевести на них эти акции, заключалась в том, что они были вашими партнерами с 1995 года. И вы зарегистрировали бы на их имя те вещи, которые изначально всегда принадлежали им.
О.: Это не так. И если вы посмотрите, никто ко мне во время этой беседы с этим вопросом не обращается. Никто не сказал, что я должен на них перевести акции. Мы обсуждаем легализацию денег — как сделать так, чтобы можно было легально получить деньги.
В.: И что можно было бы сделать для того, чтобы они могли легально получить деньги? Можно было бы сделать так, чтобы они получили право собственности на компанию, которая, в свою очередь, зарегистрирована в качестве акционера. Это же легко можно было сделать? Это было не сложно ведь?
О.: Если бы я в тот момент был бы уже юристом и понимал бы все это настолько, может быть, я и предложил бы это. Но в этот момент ни я не знал этого, ни они не знали. Поэтому у нас получилась беседа ни о чем.
В.: Видите ли, господин Абрамович, я хочу сказать, что в этом пункте вы придумали причины, почему вы отказываетесь формализовать интересы Березовского и Патаркацишвили в «Сибнефти». А это были неправдивые причины. Они не соответствовали реальности.
О.: Я с этим не согласен. Но если я должен был бы акции им, то они бы так и сказали впрямую: «Ты нам должен акции. Переведи, пожалуйста, нам акции». Здесь никто во время этой дискуссии ко мне по поводу акций не обращается.
В.: По-моему, это не так. На самом деле вся идея, предпосылка, я бы сказал, этой беседы как раз и заключалась в том, что у них был интерес в праве собственности на эти акции. Они были заинтересованы в том, чтобы понять, как лучше получать дивиденды, если единственный способ получения прибыли — это дивиденды. Не хотите ли вы это прокомментировать?
Судья Элизабет Глостер: Но он не согласен с самой вашей предпосылкой. Вы хотите что-то добавить, господин Абрамович?
О.: Я не согласен с самой предпосылкой.
Г-н Рабиновитц: Тогда попрошу вас 468-ю рамочку посмотреть. Патаркацишвили на самом деле говорит, что было возможно для него и Березовского получить интерес «Сибнефти», даже если они не будут зарегистрированы в качестве акционеров. Он говорит: «Мы можем другое. Мы можем другой вариант предложить. Там вариант такой, что вместо нас будет участвовать банк». Вы видите — здесь написано?
О.: Вижу.
В.: Дальше Березовский говорит: «…которому мы доверим управление». Видите это?
О.: Вижу.
В.: На самом деле, может быть, они этого и не знали, но на самом деле они предлагали то, что вы и так для себя уже создали. А именно, использовать западный банк в качестве номинального акционера, номинального держателя акций. Разве это неправильно?
О.: Я должен на первый вопрос ответить или на второй?
В.: Ну если хотите разделить на две части. На самом деле тут, по-моему, нет двух вопросов. Вы использовали для себя западный банк в качестве номинального держателя акций, номинального акционера.
О.: Я, правда, не знал об этом, но я использовал.
В.: Ну, соответственно, тогда не было причин, почему бы то же самое для них нельзя было сделать, потому что они именно это и предлагали.
О.: Ну я был акционером, а они акционерами не были.
В.: Ну вот тут придется не согласиться, господин Абрамович. Тогда посмотрите, пожалуйста, то, что вы сказали в ответ на постановку вопроса Бадри Патаркацишвили. Ясно, что вы говорите о владении пакетом в 44 % акций. Я правильно понимаю?
О.: Такое предположение можно сделать. Тут 40 написано.
В.: Тут написано пакетом в 44 процента: «Я говорю… держатель… 44 процента…» То есть вы согласитесь, господин Абрамович, что если Березовский прав, и Патаркацишвили, и он имели действительно половину от ваших 88 %, то 44 % — это была бы как раз ровно та доля, на которую они имели право.
О.: Нет, не согласен, у них никогда не было 44 %, поэтому… из этого пункта вообще никакой вывод нельзя сделать, очень тяжело его прочитать, поскольку много цифр, и если сложить все, то получится больше чем 100 %. До этого я, по-моему, когда я избирался депутатом, или, может быть, даже губернатором, я провел пресс-конференцию, или было интервью, по-моему, газете «Ведомости», где я рассказал, как я владел акциями, как я их контролировал. И вот он предлагал — на основании того, что я рассказал, — попробовать сделать так, чтобы ему было удобно получить деньги.
В.: Да, но в своих комментариях вы совершенно не говорите о 44 %, хотя господин Березовский в своих комментариях это выделил.
О.: Вопрос какой?
Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, помогите мне, пожалуйста. Вы говорите, что: «…примерно половина из этого находилась под моим контролем, а другая половина под контролем менеджмента». Что вы здесь имели в виду, когда так писали?
О.: Я никогда не хотел говорить публично, что я владею всеми акциями «Сибнефти», и поэтому мы разработали фразу, которая описывает ситуацию, но при этом ясности не дает. И мы всегда говорили, что я контролирую половину компании, а половину контролирует менеджмент. Это инвесторов устраивало, и меня тоже.
Судья Элизабет Глостер: Но это не соответствовало реальности. Это неправильно было, да?
О.: Контроль был на самом деле такой. Менеджмент компании контролировал компании, которые управляли «Сибнефтью», но конечным бенефициаром был я.
Г-н Рабиновитц: Вот здесь вы продолжаете объяснять господину Березовскому практические причины того, почему, по вашим словам, нельзя формально зарегистрировать его интерес в «Сибнефти». Как вы пишете, если это сделать, то дивиденды будут облагаться налогами в России и деньги тогда останутся в России.
О.: Это не совсем так. Я говорю, что если дивиденды получать в России, то тогда придется платить налоги. Дальше я говорю, что в западный банк они тогда попасть не смогут.
В.: Да, но вы говорите о Березовском здесь, правильно ведь?
О.: А это вся беседа про Березовского. Эта вся беседа, как сделать так, чтобы он мог получить деньги, мы только это и обсуждаем.
В.: Но если посмотреть с 477 по 484-й пункт, вы снова перечисляете проблемы, трудности, связанные с тем, чтобы структурировать все так и организовать все так, как этого хотят от вас Патаркацишвили и Березовский. Вы видите это?
О.: Я вижу, что мы вместе пытаемся решить задачу, которая перед нами стоит. Сделать так, чтобы господин Березовский, оказавшись за границей, мог получить деньги. Один из инструментов, которые мы обсуждаем, — это акции. А в конце дня мы, по-моему, акции «Руала» использовали для того, чтоб он мог получить деньги…
В.: То есть здесь вы говорите о том, чтобы зарегистрировать акции на их имена с тем, чтобы они могли получить дивиденды, разве это не так?
О.: Мы здесь налоги обсуждаем.
В.: Да, но вопрос о налогах-то возник, потому что вы сказали, что дивиденды облагаются налогами, разве не так?
О.: Да, дивиденды облагаются налогами — это так. Поэтому, ну очевидно, если гражданин России получает доходы, то он должен заплатить с них налоги.
В.: А если посмотреть 485-й…
Судья Элизабет Глостер: Извините, а если налог, который удерживается у источника, то есть когда компания, которая проплачивает какой-то доход, она удерживает налог у источника, несмотря на то, что человек, может быть, является даже не резидентом России, а резидентом заграничного какого-то государства.
О.: Я, к сожалению, не могу ответить на этот вопрос, я просто не знаю.
Судья Элизабет Глостер: Нормально, не беспокойтесь. Да, господин Рабиновитц, пожалуйста.
Г-н Рабиновитц: Так вот, если вы посмотрите 485-й, 486-й пункты, вы здесь увидите, что Бадри отвечает на все те проблемы, которые вы перечислили: «Поэтому я рассчитываю, что если будет участвовать Западный банк в этом…» А Березовский говорит: «Западный банк, за которым стою я». То есть ясно, что Березовский с Бадри вместе предлагают, чтобы Западный банк стал номинальным акционером в отношении их обоих.
О.: Господин Березовский здесь у меня спрашивает, что я по этому поводу думаю, а я говорю ниже, что я по этому поводу ничего не думаю — я просто не знаю.
В.: Я не знаю, почему вы не можете согласиться с моим вопросом, господин Абрамович, ваш же комментарий здесь гласит, что: «Я согласен с господином Березовским, что одно из тех предложений, которое было ими сделано, состояло в том, чтобы Западный банк стал номинальным держателем акций в „Сибнефти“».
О.: Я совершенно не против этого, я просто говорю, что я в этом не специалист, я помочь, дать совет по этому поводу не могу, и это дальше видно.
В.: Но из транскрипта ясно, что вы выступаете против того, что Бадри с Борисом предлагают. Вы говорите, что Березовский задает вам напрямую вопрос: «Что вас в этом не устраивает?» И в ответ на идею Бадри и Березовского с тем, чтобы использовать Западный банк в качестве номинального держателя, в 491-м пункте вы отвечаете: «Борь, я же не чувствую ситуацию настолько, чтобы тебе сказать, что это хорошо или плохо, со мной-то проще всего договориться, ты понимаешь, да?» То есть ваш ответ заключается в том, что вы считаете, что для Березовского и для Бадри было бы проще иметь какую-то договоренность с вами, чем удовлетворять Западный банк в его требованиях в отношении того, что Березовский и Бадри имеют право получать долю от «Сибнефти». Вы же это здесь говорите, правда?
О.: Нет, я говорю здесь ровно наоборот, что я готов помочь чем угодно, только у меня нет по этому поводу знаний.
В.: Господин Березовский говорит, что ему не кажется, что вы разбираете вопрос, который его беспокоит. Он говорит: «Но это не означает моей легализации, вот в этом проблема». Он говорит: «Я с тобой согласен». То есть понятно отсюда, что господин Березовский хотел, чтобы его доля была официально легально признанная, разве не так?
О.: Нет, это не так, он хотел получить деньги, которые можно было легально продемонстрировать Западному банку. Я дальше говорю, что если он будет настаивать, чтобы сделать так, чтобы он был видимым акционером, чтобы можно было легально ему заплатить деньги, то тогда я к «Сибнефти» не хочу никакого отношения иметь, потому что перспектив у нее не будет.
В.: Да, я как раз собирался вас об этом спросить. Здесь вы отвечаете на желание господина Березовского, чтобы его доля была официально легализирована, вы говорите: «А при легализации компания „Сибнефть“ убивает компанию „Сибнефть“, вот так вот». То есть что вы имеете в виду: если господин Березовский получит официальное право на долю в «Сибнефти», то «Сибнефть» будет уничтожена российским государством. Вы согласны, что это подразумевалось вашими словами?
О.: В моих комментариях написано, что перспектив у «Сибнефти» не будет. Я тут говорю, что инвесторы не пожелают связываться с компанией, акционером которой является такая политически скандальная фигура, как господин Березовский.
В.: Но опять же, не было ведь никакой необходимости для того, чтобы об официально зарегистрированной доле Березовского и Патаркацишвили стало известно российским властям. Это можно было сделать через офшорные компании, использовать Западный банк в качестве номинального держателя, то же самое сделать, что вы сделали с вашей долей, с вашими акциями.
О.: Я не спорю, что так нельзя вообще делать, просто я в этот момент этого не знал. Я не очень понимал, как можно Западному банку продемонстрировать, что у Березовского акций не было, вдруг они появились, и они легальные. Может быть, сегодня я поступил бы иначе с теми знаниями, которыми я обладаю, но в тот момент я этого не понимал. И мы обсуждали, как быть. Если Березовский будет виден как акционер, то тогда акционерному обществу в целом приходит конец, у него перспектив нет никаких. Поэтому использовать такую компанию для того, чтобы просто легализовать свои доходы, — ну я был не согласен.
В.: А я утверждаю, что вы просто использовали разные предлоги, чтобы не зарегистрировать, официально не оформить доли, интересы Березовского и Патаркацишвили, хотя вы прекрасно знали об альтернативных структурах. Вы согласны с этим?
О.: Нет.
В.: Ну если вернемся к разговору в Ле Бурже и его транскрипции, пожалуйста, посмотрите. «Вот считай, что мы на будущий год опять заработаем 900 миллионов долларов». Ну как это связывается с ответом, который вы дали ранее? Что 900 миллионов долларов, это была цифра… ну… с потолка, такая цифра, которая ни к чему не имела привязки и совершенно не имела отношения к тому, какую прибыль заработала «Сибнефть» в 2000 году?
О.: Надо прочитать всю фразу. Не только вот этот бокс. Надо прочитать все, тогда будет понятно. Я вот спрашиваю: «Сколько мы заработали, примерно, ты считаешь?» Он говорит: «900». На основании цифры «900» я ему делаю разбивку, что если будет 600 миллионов налогов — это будут одни дивиденды, если будет 70 миллионов налогов — будут другие дивиденды. А если останутся налоги такие же, то будет столько же. Вот и все.
В.: Господин Патаркацишвили спрашивает вас: «А почему „Сибнефть“ таким образом управляется, что она уже не может зарабатывать деньги так, как она исторически зарабатывала деньги?»
О.: Это не совсем то, что он спрашивает, на мой взгляд.
Судья Элизабет Глостер: А что он вас спрашивает, поясните, пожалуйста.
О.: Он спрашивает, почему мы сначала проводим все вот эти мероприятия, которые я описываю до этого, бурение и так далее, а потом я выплачиваю ему. Почему нельзя было бы наоборот сделать? Чтобы он мог на большую сумму рассчитывать. Почему нельзя не заниматься капиталовложениями, а как-то отдать эти деньги? Я объясняю, что это невозможно.
Г-н Рабиновитц: Но когда он задает вам этот вопрос о том, как компания работает, он говорит: «Рома, а почему нами принято именно такое решение, именно вот так работать?» Вы видите, да?
О.: Вижу. У Бадри русский язык был второй. Он немножко путал. Он когда-то в некоторых пунктах спрашивает: «Почему ты так работаешь?», а иногда: «Почему мы так работаем?»
В.: Я утверждаю, что причина, по которой он говорит: «Почему мы, почему нами принято именно такое решение», — это потому, что все вы втроем знаете, что и он, и господин Березовский являются частью «Сибнефти», потому что они являются вашими партнерами по «Сибнефти», ведь это так?
О.: Нет, это не так. Если мы посмотрим пункт, по-моему, 155-й, там видно, где он спрашивает: «А почему ты так решил делать?» Это просто его русский язык такой.
В.: Дело в том, господин Абрамович, что вы пытаетесь как бы отмести тот вопрос, что он использует местоимение «мы», когда он говорит о «Сибнефти», но вы тоже используете это множественное число «мы», когда говорите о «Сибнефти». Не только плохой русский язык у Бадри, но все втроем вы говорите о «Сибнефти», как будто это что-то, в чем все трое имеют интерес. Так что вы оба используете местоимение «мы».
О.: Я рассказываю двумя боксами выше, что мы одновременно разбуриваем много месторождений, а он меня спрашивает: «А почему мы приняли такое решение?» Это только на счет русского языка можно такое отнести. Он мою фразу повторил и спросил: «А почему?» Правильно бы было сказать: «А почему вы приняли такое решение?»
В.: Ну это было бы правильно только в том случае, господин Абрамович, если бы господин Патаркацишвили не считал бы себя человеком, у которого был интерес в «Сибнефти», что это была и его тоже компания.
О.: Нет, это неправильно.
В.: А вы в ответ говорите: «Никак иначе для нас, все это делают». Далее вы говорите: «Нет, конечно, можно воровать на оборудовании, делать вид, что оно дорогое, а покупать его дешево, ну если мы до этого готовы дойти, то это уже…» Потом вы говорите: «Мы когда-то от этого ушли, поэтому мы за это…» Ну и дальше уже непонятно. То есть обычно, когда человек говорит: «Я от этого ушел», он имеет в виду, что раньше это делал, а теперь это не делает. Вы это имели в виду, да? Что раньше вы воровали на оборудовании и покупали дешево, а делали вид, что оно дорогое?
О.: Мы этого никогда не делали. Когда «Сибнефть» перешла нам в собственность, там были контракты завышены. Ну практически все контракты на поставку оборудования, сырья, материалов — они все были завышены. Как только компания стала нашей, мы тут же все это прекратили. По-моему, мы даже судились по этому поводу.
В.: Но, возвращаясь к более раннему ответу, который вы дали, может быть, это объяснит, почему Патаркацишвили использовал местоимение «мы». Вы сказали, что у него русский был не очень хорошим, а господин Сампшн, когда он выступал в начале этого процесса, объяснил, что русским языком господин Патаркацишвили владел превосходно. Теперь вы говорите, что он был не прав?
О.: Я не утверждаю, что он плохо владел русским языком, я утверждаю, что у него был грузинский акцент, в грузинском акценте «я» и «мы» — там много путаницы. Бадри учился в грузинской школе, не в русской.
Г-н Рабиновитц: Я не знаю, Ваша Честь, как долго вы хотите еще работать.
Судья Элизабет Глостер: В 4:15 я хотела закрыть слушания.
Г-н Рабиновитц: Тогда это удобный момент.
Судья Элизабет Глостер: Большое спасибо, господин Абрамович, вы не имеете права обсуждать дачу показаний либо это дело ни с кем во время выходных. Вы это понимаете? Отлично.
Понедельник, 7 ноября 2011 г.
Перекрестный допрос Романа Абрамовича (10:30)
Судья Элизабет Глостер: Да, господин Рабиновитц.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, мы снова смотрим на запись разговора в Ле Бурже. Вы, господин Березовский и господин Патаркацишвили обсуждаете тот факт, что с этого момента «Сибнефть» будет распределять прибыль только через дивиденды. Господин Патаркацишвили спрашивает: «А каким таким образом получится, что мы сможем получать дивиденды, если мы не акционеры?» И вы отвечаете: «Почему? Мы сможем вывести эти дивиденды на компанию, а после этого их распылить». Вы говорите: «Заплатить налоги». Затем перерыв в пленке. «…у менеджмента в трасте находятся 44 %. Дивиденды выводятся, платятся налоги, после этого они распыляются разными путями…» И похоже, что здесь вы признаете, что 44 %, то есть половина той доли, которую вы контролируете, это их доля, их акции. Но вы предлагаете, что заплатят им распылением дивидендов, которые вы получаете разными путями, вместо того чтобы выплачивать им их долю напрямую. Это правильно?
О.: Я не согласен, им никогда не принадлежали никакие акции. То, что здесь указывается слово «распылить», означает, что мы сможем использовать деньги, которые получатся из пакета, о котором вы спросили, для того чтобы деньги дошли до господина Березовского. Слово «распылить» в русском языке означает «разбить на мелкие куски».
В.: Что здесь происходит, господин Абрамович, это то, что господин Патаркацишвили и господин Березовский хотят — и они это четко заявили, — чтобы официально, формально была признана их доля, а вы придумываете схему, чтобы их долю продолжать проводить как неофициально зарегистрированную, неформальную, это ведь так, нет?
О.: Нет, это не так. Большая часть этого разговора посвящена тому, как сделать так, чтобы деньги попали в Лондон. Слово «легализация» здесь употребляется много раз. Я прочитал в течение выходных этот транскрипт: слово «легализация» употребляется в двух значениях. В основном одно из них — это способ получения денег в лондонский банк.
Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, в вашем комментарии вы говорите: «Акции „Сибнефти“, которые находились в трасте у менеджмента (и принадлежали мне как бенефициару)». В то время когда состоялась эта встреча в Ле Бурже, был ли такой траст создан, в рамках которого акции находились в трасте у менеджмента и принадлежали вам как бенефициару?
О.: На тот момент я толком этого не понимал, хотя задним числом, я знаю, что существовал. Был траст, в котором конечным бенефициаром был я, и в случае моей смерти дети мои получали право на этот траст, на собственность.
Судья Элизабет Глостер: А знали ли вы в то время или не знали, на ту дату был уже создан этот траст или нет?
О.: На мой взгляд, был.
Судья Элизабет Глостер: Хорошо. И менеджмент управлял этим трастом, да? То есть это ваши коллеги, которые руководили «Сибнефтью»?
О.: Это коллеги, которые руководили «Сибнефтью». По-моему, господин Швидлер был протектором, а Панченко и Тененбаум были трасти. Но я знаний тогда таких не имел, это я после разобрался в этом. Я еще терминов таких не знал.
Судья Элизабет Глостер: Но когда вы говорите о том, что «44 % находятся в трасте у менеджмента», это вы и имели в виду тогда, да?
О.: Да, я это имел в виду, я дальше говорю, что 90 % находятся в трасте у менеджмента.
Судья Элизабет Глостер: Спасибо. Пожалуйста, господин Рабиновитц, продолжайте.
Г-н Рабиновитц: Давайте тогда посмотрим на 552-ю рамку, здесь, господин Абрамович, господин Патаркацишвили говорит о том, что в его глазах представляется несправедливым предложение с вашей стороны в Ле Бурже. Ранее в предыдущих рамках он говорит о ряде недостатков для него, что прибыль от «Сибнефти» теперь должна облагаться налогами. Он говорит, что ваша доля будет «легализирована», официально легализированная структура, что ваш доход вы будете «получать официально как акционер». И тут Бадри говорит, что у него и Березовского будут проблемы. Так, да?
О.: Можно так трактовать, наверное, да. Но проблема не в том, что у меня будет легализован доход, у меня он всегда был легализован, проблема в том, что они не могут легализовать свой доход.
В.: Он, очевидно, считает, что несправедливо, что у вас все легализовано и так далее, а у него и господина Березовского не будет легализовано. Это очевидно. Разве нет?
О.: Ну можно так трактовать, но для меня это не так, очевидно.
В.: Согласитесь ли вы, что причина, по которой он считает, что это не совсем справедливо, что он не понимает, почему кто-либо из вас троих должен быть в более выгодном положении, чем остальные?
О.: Я с этим не согласен. Конечно, понимает, потому что я акционер компании, а он просто деньги получал по договоренности со мной, вот и вся разница. Он хорошо это понимал.
B.: Мы видим, что господин Патаркацишвили проводит такую мысль: речь шла о будущей схеме, которую нужно внедрить, а ему интересно узнать: а что будет в самом непосредственном будущем? Господин Березовский планирует на более дальний этап в будущем, а господин Патаркацишвили хочет знать, что будет немедленно, сразу, сейчас. Вы со мной согласны?
О.: Да, я согласен, он в основном говорит про будущий год.
В.: Очевидно из того, что далее обсуждается, что предмет разговора снова связан с «Сибнефтью» и с дивидендами. Это так, не правда ли?
О.: Да, правильно. Я могу прокомментировать?
Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста.
О.: Здесь господин Патаркацишвили говорит, что в его представлении нужно установить некоторые суммы, которые они будут получать в следующем году. Он не до конца понимает, как устроена компания, как акционерное общество; не понимает, что сначала объявляются дивиденды, а потом из них можно… Он хочет, чтоб это было, как раньше, — он называет сумму, а под нее подстраиваются дивиденды. Причем он хочет, чтоб эти дивиденды выплачивались, как и раньше, вернее, не дивиденды, а деньги выплачивались, как и раньше, — не раз в полгода или не раз в год, как принято в обычных акционерных обществах, а чтобы это было по мере необходимости. Как только понадобились деньги — тут же обратился и попросил.
Г-н Рабиновитц: Ну, может быть, я попробую задать вам вопрос, а вы ответите, вместо того чтобы давать ответ заранее, до вопроса. Что господин Патаркацишвили спрашивает о суммах, которые они ожидают получить в следующем году, имея в виду ту сумму, которая, вероятно, будет прибылью после уплаты налогов в следующем году от «Сибнефти». Правильно? Нет?
О.: Ну так можно трактовать, да.
В.: Господин Патаркацишвили говорит о «суммах, которые мы сможем получать ежемесячно». Вы его поправляете: «Ежемесячно не получится, мы сможем получать каждые полгода». Потому что это периодичность, с которой выплачиваются дивиденды, правильно?
О.: Да, это правильно, но то значение, которое вы вкладываете в слово «мы», оно не отражает то, что я в него вкладываю. Мы — это компания «Сибнефть» и все, кто акционеры этой компании. После того, как мы, акционеры, получим эти деньги, мы сможем их распылить, и тогда я могу выполнить свои обязательства перед господином Березовским.
В.: А я утверждаю, что, когда вы и господин Патаркацишвили используете местоимение «мы», вы его используете потому, что вы говорите о вас троих, о трех партнерах.
О.: Это не так.
В.: Далее вы с ним обсуждаете, нужно ли это. Он по-прежнему говорит о периодичности выплаты дивидендов и спрашивает: «Мы не сможем сделать это ежеквартально, например?» А вы говорите: «Теоретически можем ежеквартально, но не принято это». И вы ему объясняете, что вы тоже задавали этот вопрос о периодичности выплаты дивидендов, правильно?
О.: Да, правильно.
В.: Мы видим, что, когда вы говорите о том, кто будет получать средства по дивидендам, вы оба используете местоимение «мы», чтобы определить, кто будет иметь право на получение этих платежей. Каждый из вас говорит о группе лиц, включающей и вас, и их, не так ли?
О.: Нет, это не так. Каждый из нас говорит «мы», только каждый в это слово разное значение вкладывает.
В.: Вы согласитесь, господин Абрамович, что вообще вся основа этого разговора заключается в том, что после изменений, внедренных российским государством, господин Патаркацишвили подходил к распределению денег, которые он получит, на основе того, что это будет совпадать с моментами распределения дивидендов «Сибнефти» среди акционеров? Что Бадри считал, что его платежи будут поступать с той же периодичностью, что и дивиденды будут распределяться между акционерами. Вы с этим согласны?
О.: Это то, что я пытаюсь здесь объяснить, что я не могу между платежами, которые делает компания, им платить. Я могу только платить после того, как я сам получу деньги.
В.: А я утверждаю, что весь этот разговор о дивидендах — это именно такого рода разговор, который происходит между акционерами, когда обсуждается то, что деньги получают люди, когда выплачиваются дивиденды. Такого рода разговор не происходит с кем-то, кто просто может требовать деньги, когда захочет, по своему желанию, как вы утверждаете. Вы понимаете мой вопрос?
О.: Я вопрос понимаю, вы не правы. Это именно то, что я сказал. Мы говорим о том, как я буду из своих дивидендов выплачивать эти деньги.
В.: Хорошо. В рамке 641 господин Березовский спрашивает вас: «Скажи, пожалуйста, а что ты считаешь, Колю могут арестовать?» Это ссылка на господина Глушкова, так?
О.: Да, это так.
В.: Это 6 декабря речь идет — за день до того дня, когда господин Глушков должен был пойти в Генеральную прокуратуру к генеральному прокурору, это правильно?
О.: Да, это так.
В.: Вы отвечаете: «Думаю, нет».
О.: Да, это так.
В.: Такое впечатление, что за день до запланированного визита Глушкова в Генеральную прокуратуру вы считали, что арестовывать его не будут, правильно?
О.: Я предполагал, что его не арестуют, да, то есть свое предположение высказал. Хотя я потом поправляюсь, что, в принципе, мне звонил Красненкер и говорил, что там что-то не то.
В.: Но какая бы ни была причина, господин Абрамович, но отсюда очевидно, что вы думали, предполагали, что его не арестуют на следующий день. Вы можете объяснить, почему вы предполагали, что его не арестуют на следующий день?
О.: Я не думал на эту тему, я выразил предположение. Если меня спрашивают: «Ты думаешь, его арестуют?» — «Я думаю, нет». Но, с моей точки зрения, там не было таких серьезных экономических преступлений, ради которых стоило господина Глушкова арестовывать. Но потом я поправляюсь, что мне звонил Красненкер и сказал, что могут арестовать. Поэтому я пытаюсь изложить то, что я знаю.
В.: Поскольку мы видим, что господин Березовский задает вопросы вам на эту тему, вы согласитесь, наверное, что господин Березовский тоже не знал, был не уверен, арестуют Глушкова на следующий день или нет?
О.: Знаете, мне, честно говоря, казалось, что ему в тот момент все равно, арестуют или нет, это просто из темы вышло. Если мы посмотрим предыдущий бокс, то там мы начали говорить о том, что в ОРТ какие-то проблемы. Потом он вспомнил через полтора часа после того, как мы встречались, о том, что у господина Глушкова могут быть проблемы. То есть я не могу сказать, что это первая тема была. Мы сначала все деньги обсудили, а потом подошли к господину Глушкову.
В.: Господин Абрамович, но вы и близко не подошли к ответу на вопрос, который я вам задал. Очевидно из того, что господин Березовский задает вам этот вопрос, что он, господин Березовский, тоже был не уверен, не знал, арестуют Глушкова на следующий день или нет. Вы согласны с этим?
Читать бесплатно другие книги:
