Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил

О.: Я думаю, что он, обращаясь с открытым письмом к господину Путину, имел в виду меня. Ему оказалось в этот момент слабо упомянуть самого президента Путина, поэтому он упомянул меня. Думаю, что это так.

В.: Вы видите, что он ссылается на вас, с той точки зрения, что вы ему выдали ультиматум: передать свою долю в ОРТ или отправиться вслед за Гусинским. И именно это и произошло на этой встрече, господин Волошин, не так ли? Вы ему представили ультиматум — это так?

О.: Нет, конечно, это не так. Это фантазия господина Березовского. Здесь фантазия — не только эти угрозы, фантазией являются все разговоры про акции. Кстати, я обратил бы ваше внимание, что, в отличие от того, что он говорил в других случаях, здесь речь идет о том, что мы якобы требовали передать в управление государству контролируемый пакет. Передать в управление государству — это, в моем понимании, не продать, это вообще что-то другое. Тут много всяких небылиц изложено — в этом открытом письме. Я психологически, наверно, понимаю, почему господин Березовский это сделал, но то, что в тексте все не соответствует истине, — это тоже очевидно.

В.: И ни на каком этапе, господин Волошин, ни вы, ни кто-либо еще в то время не заявили, что все, что сказал Березовский в этом открытом письме, не соответствует истине, — вы согласны?

О.: Я никогда публично не комментировал это письмо — это правда. Нам надо было бы вдвое увеличить штат администрации президента, чтобы комментировать все публичные высказывания господина Березовского, включая обвинения в наш адрес. К тому же он постоянно говорил разное. Мы бы никогда все равно за ним не угнались — комментировать каждый раз его высказывания.

В.: Господин Волошин, но инцидент с «Курском» и то, что произошло после этого, о чем вы нам сказали, — как у вас, так и у президента Путина очень сильные чувства были по этому поводу. Если то, что Березовский об этом говорил в СМИ, совершенно не соответствовало действительности, как вы утверждаете, то в то время вы бы, наверно, какое-то отрицание выпустили? Но вы никогда такого опровержения не выдали, не так ли?

О.: Прошу прощения, я не понял вопрос — опровержение чего?

В.: Опровержение того, что он заявил в письме.

О.: Здесь его заявление посвящено судьбе ОРТ в целом. Господин Березовский в течение 2000 года, думаю, не меньше десятка раз по-разному высказывался в отношении ОРТ. Он говорил о том, что он хочет продать эти акции государству, что он хочет продать их частным инвесторам, что он не хочет продать их государству, что он не хочет продать их частным инвесторам, что он хочет передать их в доверительное управление государству или не хочет этого. Потом он хотел создать какой-то телетраст и передать коллективу журналистов в управление эти акции, потом он это расхотел делать. Поверьте мне, мы не могли каждый раз это комментировать, да и никакой нужды не было. Если посмотреть на контекст — я понимаю, что мы здесь находимся внутри этого сложного дела, — но вообще-то у нас в стране 2000 год был достаточно драматичным. Кроме господина Березовского много всего происходило в стране. У нас было несколько трагедий — череда: взрыв в подземном переходе на Пушкинской площади в начале августа, потом была эта кошмарная авария с подводной лодкой «Курск», когда у всех на глазах погибли 118 человек — это была реальная трагедия, чуть позже у нас горела Останкинская башня. В какой-то момент казалось вообще, что все рушится. Наряду с этим мы проводили важные политические реформы, продвигали серьезные экономические законы — например, новую налоговую систему внедряли, в связи с этим сложно складывался бюджет. Нам было чем заниматься, кроме того чтобы комментировать бесконечные высказывания господина Березовского.

В.: Господин Волошин, я вам вот что скажу — что ваше изложение встречи с господином Путиным и Березовским не является точным, и что на самом деле произошло на этой встрече — это то, что господин Березовский пытался объяснить и оправдать то, как ОРТ освещает господина Путина, — вы согласны?

О.: Нет, я не согласен.

В.: И что господин Путин сказал господину Березовскому, что он должен был передать свои акции в ОРТ государству или какому-то юрлицу, которое приемлемо для государства, и что господин Путин сам собирался контролировать ОРТ.

О.: Также не соответствует действительности. Никакие акции вообще предметом обсуждения на этих встречах не были. Повторюсь еще раз, в этом не было никакой необходимости. Все задачи, которые перед нами стояли, мы решили в ходе этих встреч и в течение нескольких дней по окончании этих встреч. Нас после этого все с ОРТ удовлетворяло абсолютно.

В.: А президент Путин подтвердил на этой встрече, что если господин Березовский не сделает так, как он сказал, то он пойдет дорогой Гусинского? Простите. Господин Березовский объяснил, что угроза того, что он пойдет дорогой Гусинского, исходила от президента Путина — угроза, про которую вы ему заявили на предыдущей встрече?

О.: Да нет, не было никаких угроз — это я точно помню. И зачем надо было угрожать? Мы все задачи решили в ходе этих встреч. Теоретически можно предположить, что есть смысл угрожать тому, от кого ты хочешь чего-то добиться. Нам не надо было ничего добиваться от господина Березовского, мы все задачи решили на этих встречах и в течение нескольких дней после них, у нас не было предмета для дискуссий больше.

В.: Но вы могли только решить все свои цели во время этих встреч, если б Березовский сделал то, что вы ему сказали, а именно не трогать ОРТ и не пытаться контролировать ОРТ. Вы не решаете задачи просто путем этой беседы. Или скажете, что вы можете решить задачи и достигнуть цели просто путем беседы?

О.: Вы знаете, чтоб быть совсем точным, мы проявили некоторую, может быть, избыточную вежливость по отношению к господину Березовскому, в принципе мы могли бы с ним не встречаться. Достаточно было бы дать указания менеджменту ОРТ и журналистам ОРТ: «Больше не слушать господина Березовского». Но мы немножко при этом поставили бы их в неудобную ситуацию, потому что он продолжал бы им звонить, а они должны были бы как-то увиливать от его звонков, поэтому мы решили поступить прямо, уведомили об этом самого господина Березовского. Вот суть того, что произошло.

В.: Но что привело бы к тому, что Березовский вас послушался и сделал бы именно так, как вы его просили?

О.: Прошу прощения, я не понял вопроса.

В.: Вы показывали, что вы проинструктировали Березовского держаться подальше от ОРТ. И вы утверждаете, что вот так ему заявить — это вежливо, конечно? Или вы ему сказали, что с ним произойдет, если бы он не послушался вас?

О.: Нет, ничего такого я ему не говорил. Все, что было сказано, я уже описал. Не было никакой необходимости с ним детально это обсуждать.

Он, по-моему, стал следовать этим советам странным образом — он перестал на канал звонить. Но если бы он даже продолжал туда звонить, журналисты его уже бы не слушали — вот и все, что произошло. Я вас уверяю, журналисты были счастливы избавиться от этого влияния. А те, кто был несчастлив избавиться от этого влияния, ну вот как в случае с господином Доренко, то его передача была закрыта, по-моему, произошло это через неделю или через полторы после того, как мы пообщались. Вот и все.

В.: Хочу перейти к тому, что вы сказали в 19-м параграфе ваших показаний. Вы там говорите о первой встрече с господином Березовским: «Поскольку к тому времени мы с господином Абрамовичем уже были друзьями, я, возможно, обсудил с ним мою встречу с господином Березовским». Потом вы говорите: «Я не мог припомнить, обсуждал ли я впоследствии эту встречу с господином Абрамовичем на второй встрече». То есть, вероятно, что вы обсуждали вашу вторую встречу с господином Березовским с господином Абрамовичем. Встречи, которые у вас произошли с господином Березовским, были частью ваших официальных функций в качестве главы администрации президента. Они не были какими-то общественными встречами, нет, дружескими?

О.: Вы имеете в виду встречи с кем?

В.: Две встречи, которые у вас были с господином Березовским…

О.: Исключительно деловые встречи.

В.: По-моему, вы говорите в ваших показаниях, что для вас не было обычной практикой информировать господина Абрамовича по поводу ваших правительственных дел.

О.: Не было такой практики информировать господина Абрамовича о моих правительственных делах.

В.: Объясните нам, пожалуйста, почему вы с ним обсуждали эти беседы и эти встречи с господином Березовским?

О.: Ну, безусловно, могу пояснить. Я еще раз хотел бы обратить ваше внимание, что я действительно не помню этих встреч с господином Абрамовичем, на которых я ему это рассказывал. Я в своих показаниях говорил и сейчас подтверждаю, что мне казалось бы весьма вероятным, что я с ним это обсуждал, — это вытекало из логики наших дружеских отношений с господином Абрамовичем. Почему я эти встречи с высокой вероятностью с ним действительно обсуждал? Потому что эти встречи затрагивали самым непосредственным образом господина Березовского, с которым у господина Абрамовича были деловые отношения. Они были достаточно тесно связаны по бизнесу, и, естественно, это не могло его не волновать. Мне кажется, это абсолютно логично.

В.: То есть вы сейчас утверждаете, что каждый раз, когда у вас была правительственная встреча, которая затрагивала какие-то дела по поводу господина Березовского, вы господину Абрамовичу о ней бы рассказывали?

О.: У меня не так много было деловых встреч с господином Березовским. Активность господина Березовского сильно преувеличена в истории. Но если каким-то образом моя встреча с господином Березовским затрагивала господина Абрамовича, который был и является моим другом, безусловно, логично было бы, чтоб я с ним потом об этом поделился. Не было никаких таких правительственных тайн, которые я бы обсуждал с господином Березовским и о чем бы я потом не мог рассказать господину Абрамовичу, в том случае если считал это интересным, полезным или нужным.

В.: А вы сказали господину Абрамовичу об этих встречах, потому что он хотел, чтобы он был посредником между вами, президентом Путиным и господином Березовским.

О.: Да вовсе нет, я же… мы ж только что подробно обсуждали наши горячие встречи с господином Березовским, но никакие посредники в этом деле нужны не были. Мы все напрямую обсуждали и даже с эмоциями.

В.: Но у нас были показания, что примерно 31 августа господин Абрамович посетил господина Березовского в его шато на юге Франции, чтобы передать ему сообщение о том, что Кремль на него сердит. Вы попросили господина Абрамовича передать такое сообщение?

О.: Абсолютно не помню факта такой встречи и не думаю, что я даже о ней знал бы. Они между собой регулярно общались, и я вовсе не отслеживал график их встреч.

В.: Перейдите, пожалуйста, к 29-му параграфу ваших вторых свидетельских показаний. Вы здесь объясняете, что вы не помните, что у вас было какое-то обсуждение с господином Абрамовичем по поводу расследования дела «Аэрофлота» до ареста господина Глушкова, а потом вы говорите: «После ареста господина Глушкова, я помню, что мы с ним обсуждали это несколько раз, и господин Абрамович выразил мнение о том, что в свете состояния здоровья господина Глушкова его содержание под стражей вызывало сожаление». Вы говорите, что у вас это обсуждение было несколько раз, но вы здесь не указываете, когда происходили эти обсуждения. И, насколько я понимаю, 11 лет спустя уже трудно это вспомнить, особенно если вы действительно были очень заняты на работе, вы согласны?

О.: Ну я согласен: я действительно не помню дат этих встреч и обсуждений.

В.: А потом, 26 сентября — то есть за неделю до начала суда — господин Абрамович представил суду шестые свидетельские показания. Вы видите, что там господин Абрамович вдруг говорит (это первый раз он говорит), что он впервые посетил вас вместе с Красненкером вечером 7 декабря: видите это, да?

О.: Декабря, да.

В.: Он говорит, что вы обсуждали риск ареста господина Красненкера, и это происходит в тот день, когда был арестован господин Глушков, да? 7 декабря. И после этих свидетельских показаний господина Абрамовича через 4 дня, 30 сентября, вы подаете еще одни свидетельские показания — и это ваши третьи свидетельские показания, помните, да?

О.: Ну я не помню, какого числа я подавал свои свидетельские показания.

В.: Ну, поверьте мне на слово, это произошло через 4 дня — и вы приложили документы: телефонные записи, которые были предоставлены вашим бывшим секретарем в Кремле. Мы не можем видеть из этих телефонных разговоров номер телефона господина Абрамовича: нельзя определить, откуда звонил вам господин Абрамович, не так ли?

О.: Из записей действительно не вытекает место, откуда был сделан звонок: оно никогда не помечалось.

В.: Пожалуйста, перейдите к вашим третьим свидетельским показаниям. Вы говорите, что вы припоминаете, что говорили с господином Абрамовичем вскоре после ареста господина Глушкова 7 декабря 2000 года. Это обсуждение, на которое вы не ссылаетесь в ваших предыдущих свидетельских показаниях. Вы согласны?

О.: Мне кажется, здесь нет никакого противоречия.

В.: Господин Волошин, то есть вам показали эти телефонные записи, которые ваш секретарь приготовил, и после этого вы произвели реконструкцию того, что должна была быть встреча с господином Абрамовичем после этой беседы.

О.: Не так, это совсем не так: я хорошо помню саму эту встречу. Но поскольку речь в моих показаниях шла об этих днях, я попросил моего секретаря восстановить график моих телефонных переговоров и увидел этот разговор. Из логики событий понятно было, что именно в ходе этого разговора мы договорились о встрече. А факт встречи… Это был достаточно драматичный день, а о факте встречи помнил и без напоминаний моего секретаря. Ну, это действительно был такой драматичный день — и я помню жуткое состояние, в котором господин Красненкер находился. Он действительно чуть не трясся, потому что они проходили по одному делу с господином Глушковым. Он сильно переживал за свою участь: он боялся, что может последовать за господином Глушковым. Это действительно драматично. Поэтому я эту встречу запомнил — и я еще, кстати, могу сказать, что еще как-то Красненкер, я помню, мрачно шутил, что Глушкова посадили в день какого-то их профессионального праздника. В этот день был то ли День работников гражданской авиации, то ли какой-то профессиональный праздник — и он все время причитал, что как же так, в праздник посадили. Действительно, спустя много лет трудно восстановить некоторые события. Но некоторые события связаны с какими-то внутренними драмами, или внешними, или какими-то реальными событиями. Мне кажется, это нормальное свойство человеческой памяти: ты их запоминаешь более ярко, тем более когда они привязаны к другим каким-то событиям. У меня нет ни малейших сомнений в том, что эта встреча была, и была именно в этот день. Я хорошо помню состояние господина Красненкера и хорошо помню переживания господина Абрамовича, они были с Красненкером близкими друзьями.

В.: Если вы так хорошо это помните, почему вы встречу с господином Красненкером не упомянули в 22-м параграфе ваших вторых свидетельских показаний?

О.: Я прошу прощения, я не понял вопрос. А что, почему я их должен был упомянуть еще раз там? Я его упоминаю постольку, поскольку меня спросили наши юристы об этом. Я ж не знаю… Я столько всего помню — и я в своих показаниях написал далеко не все, что я помню на самом деле. Эта работа строилась таким образом: что-то я вспоминал сам, о чем-то меня спрашивали юристы. Если я не считал, что это существенно для рассмотрения дела, мог это не упомянуть. В какой-то момент, если выяснилось, что это существенно для рассмотрения дела, я мог об этом написать. Много достаточно серьезных драматичных событий осталось за рамками моих показаний.

В.: Позвольте вам следующий вопрос задать. Секретарь в Кремле, который предоставил вам эти телефонные беседы, я так понимаю, наверное, вел и запись ваших встреч, которые вы организовывали, когда вы были на работе, это так?

О.: Это не настольный дневник секретаря — это компьютерная программа — и я ее запросил, естественно, когда стал интересоваться этими днями и хотел более достоверно восстановить события. Но у нее не сохранилась возможность по поводу графика. Это была какая-то другая программа, которая не сохранилась. По поводу телефонных звонков она сохранилась, но в любом случае, если вы имеете в виду, а я так понял по контексту, что вы имеете в виду, что в этом графике должна была быть наша встреча с господином Абрамовичем и господином Красненкером, она бы вряд ли там оказалась, потому что встреча происходила у меня дома, а мои секретари не вели никогда график моих домашних встреч.

В.: Господин Волошин, а я хочу вам заявить, что вы на самом деле не можете вспомнить, что эта встреча определенно имела место 7 декабря, 11 лет спустя. Вы согласны?

О.: Нет, не согласен. Я действительно хорошо помню эту встречу. Просто если бы в этот день не произошли такие драматичные события, я вряд ли мог бы точно определить дату, но в этот день произошел арест господина Глушкова, что являлось все-таки таким серьезным событием, согласитесь, да? Во-вторых, это событие близко затрагивало господина Абрамовича ввиду того, что его близкий друг господин Красненкер проходил по этому же делу и с высокой вероятностью ему могло грозить что-то подобное. У меня нет никаких сомнений, я даже эмоции помню, которые сопровождали эту встречу.

В.: Но через два дня после этого он все еще был под стражей, и точно так же господин Красненкер продолжал бы волноваться через два дня после этого. Вы согласны?

О.: Он мог продолжать волноваться. Действительно, господин Глушков, к сожалению, еще долго после этого находился в заключении. Но, конечно, ситуация была драматичной именно в первый день, когда неожиданно объявили об аресте господина Глушкова. Именно это было драматичным моментом. Конечно, внутренне для господина Глушкова, который провел за решеткой несколько лет, драматичен был каждый день, это я прекрасно понимаю, но для людей вовне, таких как я, конечно, запоминающимся был день, когда это произошло.

В.: А почему для вас арест господина Глушкова был запоминающимся днем? Понятно, что это был день, запоминающийся для господина Глушкова, а почему он был запоминающимся для вас и вы так хорошо это помните 11 лет спустя?

О.: Во-первых, я сам лично знал господина Глушкова не близко, но я знал. Когда сажают в тюрьму человека, которого ты знаешь, это производит впечатление на любого нормального человека, мне кажется. Во-вторых, господин Глушков проходил по достаточно шумному делу «Аэрофлота», которое в целом было в поле общественного внимания. Это было такое общественно значимое событие. В-третьих, это прямо затрагивало друга Абрамовича, который, в свою очередь, был моим другом и которого это все сильно тоже взволновало. Поэтому у меня было много поводов хорошо запомнить это событие.

В.: Раньше, когда мы говорили о господине Гусинском и его аресте, вы сказали, что вы не помните, когда он был арестован вообще, а сейчас, с господином Глушковым, вы говорите, что вы четко помните дату его ареста. Вы так показываете?

О.: Абсолютно, потому что с господином Гусинским я в жизни пару раз всего встречался, а господина Глушкова я знал точно значительно больше, и у нас с ним были общие друзья. С господином Гусинским как-то у меня общих друзей не было. Я помню арест господина Гусинского, я действительно не помню эту дату, потому что я лично никак не был к этому причастен, а в случае с господином Глушковым это происходило с людьми, с которыми меня связывают близкие дружеские отношения. И в день ареста господина Гусинского я ни с кем не встречался по поводу его ареста, а в день ареста господина Глушкова это было поводом для встречи моей с господином Абрамовичем и господином Красненкером. Именно поэтому я эту дату — мне кажется, это логично — хорошо помню.

В.: А позвольте вас попросить посмотреть на 6-й параграф ваших третьих свидетельских показаний. Здесь вы даете показания по поводу вечеринки, которая произошла вечером 9 декабря, и вы объясняете, что эта вечеринка происходила в доме господина Мамута и — верно или нет? — там было примерно 10 гостей приглашено. Маленькая вечеринка была, тесный круг, не так ли?

О.: Да, была такая вечеринка.

В.: Вы говорите, что господин Абрамович там тоже был, не так ли?

О.: Да, абсолютно верно.

В.: Вы там были со своей супругой, как вы говорите? На тот момент вы были главой администрации президента Путина, не так ли? А господин Касьянов, который там тоже присутствовал, был премьер-министром Российской Федерации, не так ли?

О.: Насколько помню, это так.

В.: И еще одна пара, которая там была: это господин Валентин Юмашев и Татьяна Дьяченко, и Татьяна Дьяченко была дочерью президента Ельцина, не так ли?

О.: Да, это правда.

В.: А господин Юмашев, ее муж, был зятем президента Ельцина и бывшим главой его президентской администрации, не так ли?

О.: Это частично соответствует истине. Зятем он, по-моему, тогда еще не был, а вот бывшим главой администрации он уже был.

В.: Было бы справедливо утверждать, что на этой вечеринке были люди, которые составляли как бы тесный круг советников президента Путина. По крайней мере частично, они были частью внутреннего круга советников президента Путина.

О.: Я бы так не сказал. По-моему, там собрались люди не по принципу того, являются они советниками президента Путина или не являются. Здесь какой-то другой был принцип. И там, насколько я помню, были люди, которые вообще Путина только по телевизору видели, как, например, господин Голохов, по-моему. Я не уверен, что он когда-то встречался с господином Путиным.

В.: Господин Волошин, господин Березовский показывает, что, когда он и господин Патаркацишвили встретились с господином Абрамовичем на Кап д’Антиб в начале декабря, господин Абрамович угрожал господину Березовскому и господину Патаркацишвили и требовал, чтобы они продавали ему свои акции в ОРТ. Я не хочу сейчас, чтобы вы комментировали это, господин Волошин, поскольку вас там не было, но на той встрече, однако, господин Березовский заявил, что господин Абрамович ему сказал, что он по вашей просьбе передал просьбу Путина. Отрицаете ли вы, что вы попросили господина Абрамовича отправиться к Березовскому и сказать ему, что если он не сдаст свои акции в ОРТ, то Глушков останется в тюрьме и акции будут экспроприированы?

О.: Конечно, это не соответствует действительности.

В.: Господин Патаркацишвили сказал юристам господина Березовского в 2005 году, что в какой-то момент после этой встречи у него произошла еще одна личная беседа с вами, в которой вы также пообещали, что господина Глушкова выпустят. Я не буду сейчас вам это показывать в тексте, но в ваших свидетельских показаниях вы сослались на интервью, которое дал господин Патаркацишвили газете «Коммерсантъ-Daily» 4 июля 2001 года. Геворкян говорит господину Патаркацишвили: «На самом деле они нанесли удар Глушкову». А Патаркацишвили говорит: «Кремль решил нажать на Березовского и нажать на его близких сподвижников. Именно поэтому они взялись за Глушкова — бывшего заместителя гендиректора „Аэрофлота“ и близкого друга Березовского и моего друга. И он был арестован 9 декабря 2000 года, и стало ясно через какое-то время после этого, что организаторы не достигли того эффекта, которого они хотели, и дело „Аэрофлота“ стало разваливаться на куски. И обвинения против Глушкова продолжали меняться потрясающим образом, и интересно, почему…» Потом Геворкян говорит: «Вы упомянули попытки оказать давление на Березовского, а каким может быть мотив этого?» — «Борис Абрамович и я подверглись всевозможному давлению до и после ареста Глушкова. Мы продали наши акции, и Волошин пообещал, что Глушкова отпустят, но он нас обманул». Я вам вот что скажу, господин Волошин: это было правильно, что была беседа между вами и Патаркацишвили после ареста Глушкова, и на этой встрече вы пообещали, что Глушкова отпустят, это верно, не так ли?

О.: Это совсем не соответствует действительности по одной простой причине, точнее, по двум простым причинам. Во-первых, я никому никогда не мог обещать освобождения господина Глушкова, потому что не имел к этому действительно никакого отношения. Притом что сам я всегда искренне считал, что лучше поменьше сажать людей за экономические преступления, мне никогда это не нравилось, но к этому делу, как и к другим подобным делам, я не мог иметь никакого отношения и точно не мог никому ничего подобного обещать. И второе соображение по этому поводу: я никогда в жизни отдельно не встречался и никак не общался с господином Патаркацишвили. Я его видел достаточно много раз в компании с господином Березовским, но у нас не было с ним таких отношений, что мы с ним отдельно встречались. Я не помню ни одного такого случая и ни одного телефонного разговора. Может быть, он мог какие-то просьбы через третьих лиц мне передавать или, может быть, он что-то такое имел в виду, не знаю, но напрямую мы с ним никогда не общались, поэтому мне это легко достаточно опровергнуть.

В.: Большое спасибо, господин Волошин, больше вопросов нет. Судья Элизабет Глостер: Большое спасибо, господин Волошин, за то, что вы приехали и дали ваши показания. Вы свободны, большое спасибо.

Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста, садитесь, господин Швидлер.

Г-н Рабиновитц: Господин Швидлер, добрый день! Благодаря работе и образованию вы понимаете, какие в различных юрисдикциях существуют налоговые режимы?

О.: Да, в той степени, в которой я мог составить себе представление.

В.: Вы, наверное, давали консультации в деле механизма сокращения подлежащих уплате налогов международного бизнеса.

О.: В целом да. Налоговые правила и режимы очень быстро во всем мире менялись, но я не считаю себя специалистом.

В.: Но вы узнали относительно схем минимизации с использованием трастов офшорных структур?

О.: Нет, я бы не сказал, я к этому отношения не имел.

В.: Я правильно понимаю, что вы гражданин США?

О.: Да.

В.: В течение какого срока вы уже являетесь гражданином США?

О.: С 1994 года примерно.

В.: В качестве гражданина США вы должны декларировать каждый год ваш доход со всего мира, это так?

О.: Да, совершенно верно.

В.: Это включает как заработанный доход и незаработанный доход от долей, дивидендов и подобного. Это так?

О.: Совершенно верно.

В.: Скажите мне, пожалуйста, в вашей годовой налоговой декларации вы когда-нибудь показывали доход от какого-либо пакета акций, которые вы держите напрямую или непрямым образом, какой-либо из компаний: «Руником», «Сибнефть» или РУСАЛ?

О.: Нет.

В.: То есть если бы оказалось, что вы на самом деле владели пакетом в «Руникоме», или в РУСАЛе, или в «Сибнефти», тогда это могло бы быть как признание в уклонении налогов, не так ли?

О.: Да, совершенно верно.

В.: Господин Абрамович сказал суду, что вы с ним обсуждали показания, которые вы собирались давать до того, как вы их делали, вы это не оспариваете?

О.: Нет, не оспариваю.

В.: Он также объяснил, что до того, как окончательно ваши показания предоставить, вы обсуждали, что кто из вас будет показывать. Это так?

О.: Ну, не подробно. В общем, ответ: ни да, ни нет.

В.: А что это за ответ тогда? Я вас не спрашиваю по каждой конкретной детали, но вы понимаете, что вы обсуждали ваши показания, которые вы собираетесь давать?

О.: Ну, это больше похоже на то, что мы ситуацию обсуждали, мы возвращались, как бы во времени путешествовали назад, и такие вещи, что он собирался в своих показаниях писать и что я собирался писать, мы этого никогда не обсуждали.

В.: То есть вы сравнивали, что вы помните?

О.: Да, можно так сказать.

В.: Верно ли утверждать, что вы занимались помощью в проведении данного разбирательства?

О.: Что это значит? Тогда я вам дам точный ответ.

В.: Ну, юристы господина Абрамовича до этого сказали суду, что вы занимались помощью в проведении судебного разбирательства, смотрели, чтобы были необходимые свидетели, которые будут давать показания, когда юристы попросят документы, чтобы они могли документы получить.

О.: Ничего подобного.

В.: Вы можете нам сказать, что же тогда могли иметь в виду юристы господина Абрамовича?

О.: Мне кажется, главным замечанием было то, что я должен был быть свидетелем, вот я есть, сижу… Опять же, я здесь строю догадки.

В.: Но вы работали с господином Абрамовичем с 1997 года, не так ли?

О.: Да, верно.

В.: Вы были также его другом примерно с этого периода?

О.: Да.

В.: Вы были близкими друзьями?

О.: Да.

В.: Один из вас показывает в ваших показаниях, что вы, когда оказываетесь в одном и том же городе, вы всегда обедаете и ужинаете вместе.

О.: Да, более-менее.

В.: Мне кажется, вы показывали, что с 1994 года ваши отношения с господином Абрамовичем, кроме того, что он вашим близким другом был, также были отношениями деловых партнеров и что вы на ежедневной основе следили за некоторыми из его деловых интересов. Это верно?

О.: Да.

В.: Вы показываете, что с конца 1999 года господин Абрамович не занимался управлением никаких своих бизнесов, поскольку он состоял на разных общественных должностях на Чукотке, верно?

О.: Да.

В.: Господин Абрамович заявил суду, что вы гораздо лучше ведете финансы, чем он. Вы бы с этим согласились?

О.: Если он так сказал, то да.

В.: А если бы он что-нибудь другое сказал, это бы оказалось правдой?

О.: Ну, тогда я бы не согласился.

В.: Но в этом конкретном случае вы согласились.

О.: Да.

В.: Он сказал, что он никогда не производил больших приобретений, кроме недвижимостей, без того, чтобы получить ваш совет?

О.: Я согласен, я думаю, что он имел в виду личную недвижимость.

В.: Вы также показываете, что вы и господин Абрамович по-разному договаривались по поводу разных бизнесов в зависимости от природы проекта и вашей роли.

О.: Да, верно.

В.: Господин Абрамович показывал, что вы были партнерами в отношении доли в бизнесе примерно с 2003 года, и он указал сделку «Фармстандарт».

О.: Да, это верно в общем, я думаю, что сделка началась в 2002 году.

В.: Можете ли вы подтвердить, какой была договоренность между вами и господином Абрамовичем в отношении компании «Руником»?

О.: Не было договоренности, это была его компания. Я был тем, кто инкорпорировал компанию, зарегистрировал ее.

В.: Но вы в общем-то занимались ведением деятельности «Руникома»?

О.: Я бы сказал, финансовой части и организационной части. Но я не был трейдером. Трейдеры — это другие люди были.

В.: А в отношении «Сибнефти» что вы говорите, какова была договоренность? Вы тоже управляли компанией?

О.: Да, с какого-то момента времени, да.

В.: Но у вас никогда не было никакой доли в акциях «Сибнефти»?

О.: Совершенно верно.

В.: Какова было договоренность между вами и господином Абрамовичем в отношении РУСАЛа? У вас не было никакой доли?

О.: Да.

В.: Господин Швидлер, смотрите, правильно ли мы понимаем. Хотя вы финансовый эксперт и вы ежедневным управлением всех этих бизнесов господина Абрамовича занимаетесь, вам необходимо было довольствоваться только зарплатой? У вас не было долей ни в одной из крупных компаний господина Абрамовича. Это вы так показываете?

О.: Да, именно так. Кроме этого, долгий период времени, мне кажется, 5 или 6 лет, Роман платил за мой образ жизни. Не только мой, но и других менеджеров также.

В.: Оплачивал ваш образ жизни?

О.: Ну, я пытаюсь хорошо, красиво выразиться. Он отпуск нам оплачивал. Я жил в доме, примерно с 1998 года, который был подарком от семьи Абрамовичей — Романа и его жены, когда у нас еще дети родились. Да, все наши отпуска, например, поездки там на круизы, на лодках оплачивались им.

В.: То есть это из-за того, что вы на него работали?

О.: Да, в результате этого.

В.: А вы в своих налоговых декларациях указывали, что вы эти платежи от Абрамовича получали?

О.: Мне не нужно было, поскольку я налоговый эксперт, как вы говорите.

В.: Это потрясающая история, господин Швидлер.

О.: Нет, не потрясающая, когда были в школе…

В.: Ну ладно, ладно, оставим это дело. Ладно, об этом не будем. Выдающаяся история не то, что вы указали это в налоговой декларации или нет, а тот факт, что вы, финансовый эксперт, который управлял компаниями, только зарплатой довольствовались, никогда никаких акций не получали вообще.

О.: Да, такова была договоренность не только для меня, для всей группы. И Роман на самом деле точно так же себя вел, той же жизнью жил, та же история и у него.

В.: Какая финансовая договоренность была у вас с господином Абрамовичем по поводу этого разбирательства?

О.: Никакой договоренности.

В.: Вы понимаете, что вы не можете на самом деле быть независимым свидетелем в данном разбирательстве?

О.: Я сказал бы, что я независимый свидетель.

Судья Элизабет Глостер: Ну, в конце концов, все зависит от того, как вы определяете независимого свидетеля. Мне кажется, это мне решать. Конечно, и очевидно, что он друг и сподвижник господина Абрамовича в течение многих лет, и он этого не отрицает.

Г-н Рабиновитц: Да, он этого не отрицает.

Г-н Швидлер: Можно прокомментировать?

Судья Элизабет Глостер: Да, пожалуйста.

О.: Я думаю, что тот факт, что у меня есть деньги, делает меня независимым.

В.: Господин Швидлер, возвращаясь к вашему ответу, который вы дали, мне кажется, вы сказали, что вы жили в 1998 году в доме, который был подарком от господина Абрамовича. Это так?

О.: Да, с конца 1998 года, да, да.

В.: Верно ли, что он вам также яхту подарил «Ле Гранд Блю»?

О.: Да.

В.: То есть что происходило? Он вам значительные распределения давал либо в виде наличности, либо в виде каких-то подарков, и в отношении работы, которую вы для него делали в этих компаниях.

О.: Но это неправильное описание.

В.: Как бы вы это описали?

О.: Подарки.

В.: Подарки?

О.: Но если интересно суду, я могу и детали вам рассказать.

В.: Не хочу я этим сейчас заниматься детально. Мне вот что интересно, отношения между вами и господином Абрамовичем — это было партнерство, сопартнерство, поскольку вы его компаниями управляли, не так ли?

О.: Ну если вы на юридическое партнерство ссылаетесь, то тогда это неверно, а если вы считаете меня его бизнес-партнером, соратником, коллегой, близким коллегой, то да.

Судья Элизабет Глостер: Можно прояснить? Для начала, какие у вас были отношения? Работодатель с его стороны и служащий с вашей стороны?

О.: Да.

В.: То есть считали бы вы, что вы были на ступеньку ниже его, что были в более нижестоящем положении?

О.: Да.

В.: И в какой момент времени это все поменялось?

О.: К сожалению, никогда не поменялось.

В.: Вы и господин Абрамович иногда давали интервью в прессе за эти годы в отношении того, как осуществлялось владение «Сибнефтью» в частности. И хочу вас по этому поводу спросить. Это интервью, которое Михаил Ходорковский дал «Коммерсанту». Это было опубликовано 20 января 1998 года. И это в контексте первой попытки слияния ЮКОСА с «Сибнефтью». Компания, предполагалось, будет называться ЮКСИ. И вы видите, в самом начале этого интервью он говорит: «Мы сейчас в процессе подписания соглашения о слиянии ЮКОСА с „Сибнефтью“ …Мы подписали соглашение с группой „Сибнефти“ …Мы тоже себя называем группой ЮКОС. Мы не показываем всех владельцев. У нас группа лиц, то есть группа людей, которые совместно владеют». Но одна из этих компаний держит 51 %. Насколько я знаю, это НФК, которая приобрела это пакет акций осенью. Я, честно говоря, детально это все не изучал, это не моя проблема, этим юристы занимаются. Юристы подтвердили, что те люди, с которыми мы сейчас ведем переговоры, включая первого вице-президента по вопросам финансов в «Сибнефти» господина Швидлера, который совместно со мной подпишет соглашение. Это те люди, которые законно представляют контрольный пакет «Сибнефти». То есть вы действительно от имени «Сибнефти» вели переговоры по слиянию и созданию ЮКСИ?

О.: Да.

В.: Хотел бы попросить вас посмотреть в конце этой страницы последний вопрос. Вы сказали, что вы не думали про список акционеров. Но обсуждали с Березовским это слияние? И Ходорковский говорит: «Да, мы обсудили эту сделку. И с господином Березовским тоже, хотя он не прямой акционер „Сибнефти“, там пять, а не две компании участвуют в сделке: 2 основные и 3 поддерживающие. Березовский на самом деле не акционер „Сибнефти“, но он участник группы и, естественно, будет одним из акционеров новой компании». То есть это наводит нас на мысль о том, что господину Ходорковскому сказали, что Березовский держит косвенно акции в «Сибнефти». Это неправильно?

О.: Нет, это неправильно.

В.: А что вы хотите сказать, что ему сказали такое, из чего он сделал вывод о том, что Березовский будет акционером новой компании?

О.: Я могу только гадать, но я думаю, что Роман сказал ему… точная договоренность, которая была у него с господином Березовским, меня там не было. Господин Ходорковский знал, какие акции, какие компании будут держать акции НФК и другие. Но его понимание заключалось в том, что Березовский в новой компании будет одним из акционеров. Видите, он здесь это говорит… Честно говоря, по-русски это бессмысленно — то, что он здесь говорит. Здесь говорится, что Березовский не владелец, но он владелец или что-то вроде того.

В.: Но это, может быть, как раз и соответствует тому, что у него косвенный пакет акций в «Сибнефти»?

О.: Я, честно говоря, не могу себе представить, что имел в виду именно Ходорковский, когда это говорил. Но если вы прочитаете это снова, то увидите, что то, что он здесь говорит в ответ на данный вопрос, несколько бессмысленно.

В.: Хорошо, это можно отложить. Давайте посмотрим одно из немногих интервью, которые господин Абрамович давал, и опубликовано оно было в «Ведомостях» 1 декабря 1999 года. Потом оно было перепечатано на веб-сайте то ли «Сибнефти», то ли «Газпрома». Господин Абрамович отвечает на вопрос: «Можете ли сказать что-нибудь относительно своей доли в „Сибнефти“?» Он говорит: «Могу, я контролирую как минимум половину компании». — «Планируете ли вы перевести активы „Сибнефти“ за границу в будущем?» — «Я не планирую, но это не только от меня зависит». — «А от кого еще? Кому, помимо вас, принадлежит компания?» Он говорит: «Менеджменту компании». Скажите, пожалуйста, кому именно в менеджменте компании принадлежит компания, о чем здесь говорит господин Абрамович, на кого он ссылается в менеджменте компании?

О.: Напрямую, я думаю, он имеет в виду меня как человека, который контролирует все взаимоотношения между трастами, которые в конечном итоге голосуют этими акциями.

В.: А был ли какой-то менеджмент-траст, менеджерский траст, какой бывает иногда в английском праве?

О.: Нет.

В.: То есть вы хотите сказать, что в конечном итоге бенефициарными владельцами всех этих акций были господин Абрамович и его семья?

О.: Да.

В.: Теперь хотел бы задать вам вопрос относительно интервью, которое давали вы 11 июля 2000 года «Ведомостям», опять же на веб-сайте «Газпрома» или «Сибнефти» это было перепечатано. Интервью в основном было посвящено приобретению алюминиевых компаний и созданию «Российского алюминия» акционерами «Сибнефти». Второй вопрос на этой странице таков: «Борис Березовский недавно сказал, что больше ему не принадлежат никакие акции „Сибнефти“, он их продал». И вы отвечаете: «Или отдал их давно, мы постоянно всех пытались в этом убедить, но никто нам не верит». Вы согласны, что здесь ваша позиция в том, что господин Березовский как минимум когда-то имел какие-то акции в «Сибнефти»?

О.: Нет, позвольте объяснить. Не пытаясь схитрить, опять же. Я не знал тогда, что в газете сарказм плохо проходит. Если посмотрите на русский текст, то вы увидите, что я там пытался сказать. Я пытался саркастически пошутить. Недавно — я сказал: «давно», продал — я говорю: «подарил», вот что я пытался здесь сказать. То есть если вы сейчас по-другому этот текст читаете, то я ничего не могу поделать, извините.

В.: Нет, пожалуйста, вы ответьте, пожалуйста.